Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
En passant - Blog Daniela Passenta En passant - Blog Daniela Passenta En passant - Blog Daniela Passenta

17.07.2007
wtorek

Sztańskie wersety

17 lipca 2007, wtorek,

Czytam książkę bardzo, ale to bardzo, smutną – „Dziennik 1955-1981” Mieczysława Jastruna. Prawie 900 stron, 25 lat życia, dramat człowieka, o którym spróbuję napisać kiedy indziej i gdzie indziej, bo Internet nie jest chyba miejscem (czy Internet to „miejsce”?) odpowiednim. Równo 50 lat temu, w lipcu 1957 roku, a więc w okresie październikowej odwilży, który chyba sprzyjał dyskusji, poeta notuje:

Przeraża mnie bezsilność słowa, niemożliwość porozumienia się z drugim, nawet bliskim człowiekiem. Nie można nikogo przekonać racjami – zdawałoby się – oczywistymi. Co pozostaje?

Dać w pysk, zamordować, czy ja wiem.

I mów tu o porozumieniu między narodami i imperiami!

Odkładam książkę, biorę do ręki poniedziałkową „Gazetę Wyborczą”, a niej artykuł dwóch nauczycieli (P.Laskowski, S. Matuszewski) z liceum im. Jacka Kuronia w Warszawie, którzy są zwolennikami usunięcia lekcji religii ze szkól publicznych (w czym ich popieram, ale to inna sprawa): 

W Polsce nie istnieje życie intelektualne, ponieważ w Polsce ludzie nie prowadzą krytycznych, racjonalnych sporów. (…) W Polsce się nie rozmawia – i czas najwyższy zacząć pytać o źródło tej zabójczej dla kraju apatii. Oczywiście, powiedzieć można, że istnieją pisma, gazety, spory się toczą. Jednakże są to spory zaledwie retoryczne, spektakularne, pozorne, rytualne. Strony nie wierzą w wygraną, racje się nie stykają, nie wchodzą w konfrontację, nikt nie ocenia wagi argumentów.

Święte słowa! Przeżyłem mniej więcej świadomie tych pięćdziesiąt lat, które dzielą zapiski Jastruna od artykułu dwóch nauczycieli, i mogę potwierdzić, że choć zmieniło się prawie wszystko, to w tej dziedzinie prawie wszystko pozostało bez zmian, postęp jest żaden, a może nawet mamy regres. Nie jest to wniosek optymistyczny, ale chyba jednak prawdziwy. W Polsce dyskusja nie jest wymianą myśli – jest walką. Także, bywa, i z naszym udziałem. Rozumiem więc tych czytelników/blogowiczów, którzy mają dość politycznej bijatyki. Chciałem wyjść im naprzeciw, sięgnąłem po dzienniki poety, ale wyskoczył z nich ten sam szatan.

Wszystkim, którzy są na wakacjach i chcą od „tego wszystkiego” odpocząć, chcą się bawić i śmiać – polecam książkę genialnego fizyka, Richarda Feynmana, „Pan raczy żartować, panie Feynman!”. Tym, którzy pragną się umartwiać, sugeruje „Dziennik” Mieczysława Jastruna – depresja murowana.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 45

Dodaj komentarz »
  1. Jakże często polskie dyskusje już po pierwszym zdaniu stają się odlogicznione – to znaczy miejsce logicznej argumentacji zastępują ataki personalne i imputowanie oponentowi poglądów, jakich ten w ogóle nie wyznaje i nie dał żadnej podstawy do formułowania oskarżeń.

    Polscy dyskutanci skupiają się na sobie, a nie na problemach, o których dyskutują.

  2. Panie Danielu!

    Początek braku rozmowy bierze się z relacji rodzice – dzieci a nastepnie szkoła – uczniowie.W tych relacjach nie ma partnerstwa intelektualnego,jest tylko przymus do uznania swoich racji. Siła /wywołanie poczucia strachu/ powoduje,że po co sprzeciwiać się rodzicom,nauczycielowi.Szkoła chce obchodzić rocznicę rewolucji to będziemy obchodzić,szkoła chce obchodzić świety dzień /kościelny/ będziemy obchodzić. Gdzie tu miejsce na rozmowę,tolerancję.
    Czy z osobami pokroju Giertycha,Kaczyńskiego można rozmwiać??? Odpowiedział już Jastrun „Dać w pysk….” to ma się naturalną chęć.O Boże jakbym chciał!!!

  3. Żyję trochę mniej lat niż Pan ale co rusz nachodzą mnie podobne myśli. Zastanawiam się czy coś może się w tym zakresie zmienić. Samo na pewno nie… ale jak ?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. I dyskusji nie będzie, bo trzeba by przynajmniej liznąć jedną z tych książek, a prawactwo czyta wyłącznie to co samo napisze (najlepiej w blogu) 🙂

  6. Przeczytałem Feynmana w trakcie kilkudniowego urlopu. Trochę mu pozazdrościłem — zamiłowanie do eksperymentów w nim tkwiło, ale też nie było tak zupełnie niezwykłe w jego środowisku, skoro widział domowe laboratorium u kolegi — znam paru majsterkowiczów-eksperymentatorów, ale to bardzo nieliczny u nas gatunek… co jakoś na kondycję Polski, polskiej gospodarki i nauki się zapewne przekłada.

    Ale też w pewnym momencie nieco zwątpiłem w jego otwartość. W jakiejś mierze miał rację co do ‚bełkotu’ nauk społecznych i filozofii. Ale przecież nie w 100%! Tymczasem często Feynman nie tyle stara się zrozumieć, co wykpić. Zresztą kilka miesięcy temu, w ramach ‚poznawania nieznanych mi dziedzin’ przeczytałem podręcznik psychologii, w którym bardzo dużo uwagi poświęcono metodologii badań. Wskazywał on na dorobienie się przez psychologię wysokiego poziomu staranności i naukowej wiarygodności. Takie uogólnienia, które rysują się u Feynmana są więc krzywdzące (zresztą to fizycy zaliczyli wpadkę z ‚zimną fuzją’…).

    I jeszcze jedna refleksja: czy nasze nauczanie przedmiotów ścisłych nie przypomina trochę wzorca brazylijskiego? Nie pamiętam licznych eksperymentów ze szkoły (przyznaję, że miałem kompletnego pecha do nauczycieli chemii; ale i w przypadku fizyki nie było dużo lepiej), uczono teorii, bez przełożenia na praktykę. Gdy pod koniec liceum przyszło do przygotowań do egzaminów na studia, gdzie wymagano rozwiązywania zadań fizycznych uczniów ogarniało przerażenie — to była zupełnie inna wizja fizyki niż ta wyuczona. Na studiach było lepiej, ale tam nie wszystkie braki dawało się nadrobić…

  7. W ostatnim zdaniu swojego felietonu napisał Pan: „Tym, którzy pragną się umartwiać…”
    No własnie. Stanisław Tym skończył 70 lat. Niech Pan, uściska kolegę z redakcji i dobre słowo mu powie!

  8. Trzy największe grzechy Polaków rozmawiających ze sobą:

    (1) Polaryzacja stanowisk politycznych.
    Polacy mają skłonność do umieszczania się na biegunach: kaczyści – antykaczyści, komuniści – antykomuniści, ci co do Sasa – ci co do Lasa, itd. Każdy musi się zadeklarować, zwolnieni są tylko ludzie apolityczni, ale niech tylko spróbują zająć stanowisko w sprawach politycznych. A prawda leży, jak to zwykle bywa, pośrodku – należy więc poszukać gdzie jest pies pogrzebany, tak mniej więcej w połowie drogi pomiędzy przysłowiowym sasem i przysłowiowym lasem.

    (2) Zacietrzewienie zamiast argumentów.
    Jeżeli argumenty są przeciwko nam, tym gorzej dla argumentów. Rozmówcy zaczynają sobie ubliżać, kiedy nie mogą znaleźć konkretnych dowodów, że ich stanowisko jest słuszne. Musimy nauczyć się prowadzenia kulturalnego dialogu, nawet na drażliwe tematy, bez wzajemnej nienawiści, bez obrażania się, wstawania od stołu, żądania przeprosin.

    (3) Agitacja podczas dialogu.
    Nie potrafimy dyskutować dla samej wymiany pogladów. Chcemy koniecznie narzucić rozmówcy nasz punkt widzenia. Czyli, krótko mówiąc, zamiast rozmawiać – agitujemy. Nikt nikogo nie powinien przeciągać na swoją stronę. Spotykamy się, wymieniamy swoje poglądy i po rozmowie w dalszym ciągu myślimy swoje. Oczywiście, że możemy nasze poglądy zmienić (tylko krowa ich nie zmienia), ale to zależy tylko i wyłącznie on nas samych.

    Jest przepaść pomiędzy rozmowami Polaków, a rozmowami ludzi w innych krajach. Tracę cierpliwość, kiedy słucham rozmów w TOK FM. Ludzie przekrzykują się, przeciągają swoje – często bezsensowne – wypowiedzi. Wyłączam radio, kiedy słyszę trzy osoby mówiące równocześnie.

  9. Szanowny Gospodarzu,
    cytuję (prawdopodobnie) Kapuścińskiego:
    „Zawsze najtrudniej przypomnieć sobie treść dosłowną; pamiętamy głównie znaczenia. Są one nasze własne, a nie interlokutora.”
    Czyli wszystko sprowadza się do umiejętności słuchania, a ta związana jest z dystansem do siebie. A ten ostatni ma się, gdy zdanie o sobie jest własne. O to chyba najtrudniej, zwłaszcza przywódcom zależnym od zwierzchnika, innego państwa, jakiegoś boga, itd.
    A że masa nie toleruje niezależnych, choć to jedyni, którzy mogliby uczciwie rządzić, więc niech masa nie narzeka na swych przywódców. Ma czego chciała.
    Pozdrawiam zza gór i rzek
    Qba

  10. Nadeszły czasy, kiedy poglądów się nie „ma”. Ich się „używa”. Do różnych celów. Również do „podpompowania” słupków sondażowych…

  11. jako wieloletni uczestnik dużego forum internetowego (nie, nie forum onetu) mogę zaświadczyć, że Polacy potrafią NAUCZYĆ się dyskutować. Trzeba do tego wiele cierpliwości i uwagi, ale opłaca się. Ergo – sztuka prowadzenia dyskusji jako osoby przedmiot, zaczynany jeszcze w podstawówce, o niebo bardziej przydała by się Polakom niż nauka religii. Tyle, że zagroziło by to bezpieczeństwu polityków, kasty rządzącej. Na razie w szkole uczy się posłuszeństwa, a nie samodzielnego myślenia i wypracowywania wspólnych rozwiązań w drodze dyskusji) – tu w pełni zgadzam się ze Stefanem. I myślę że jest to odpowiedź na pytanie fraglesa – gdzie tylko możesz ucz (innych i siebie) sztuki dyskusji. Zobacz, jak świetnie wychodzi to Testekowi na jego blogu.

  12. To chyba niedokładnie tak. Nie zanikają dyskusje, ale zmienia się ich forma. Dzisiaj znacznie częściej komunikujemy się z innymi ludźmi, przekazujemy swoje opinie. Choćby na tym forum – jeszcze kilka lat temu do głowy mi by nie przyszło, że będę mógł przekazać swoje zdanie na dany temat samemu Danielowi Passentowi i Jego czytelnikom! Zmieniła się forma, bo tempo życia nie pozwala na wielogodzinne dyskusje, staranne, na bieżąco, analizowanie wypowiedzi innych dyskutantów. Na to przychodzi czas później, gdy mamy wolną chwilę wracamy świadomie lub podświadomie do zasłyszanych opinii i poglądów. I nie tak rzadko zmieniamy pod ich wpływem swoje poglądy.
    Złą robotę robi tu telewizja ze swoimi reżimami czasowymi. Dyskutanci muszą mówić szybko i dobitnie a publika ogląda, słucha i stosuje w życiu codziennym. A jeszcze jakiś socjotechnik pouczył naszych polityków, że jak się nie ma własnych argumentów, to trzeba zagłuszać argumenty przeciwnika. W efekcie wszyscy mówią na raz, a prowadzący puszcza oko do widowni, że niby teraz takich mamy polityków.
    Inna sprawa, że nikt w szkołach nie uczy, jak krótko i zwięźle przedstawiać swoje argumenty. Nauczyli nas gadać długo i rozwlekle, a to już nie te czasy.

  13. W ogóle jest żle, w szczegółach jeszcze gorzej. W towarzystwie , po sposobie prowadzenia dyskusji zawsze odróżniam wojskowych i nauczycieli – wychodzi na wierzch ich pryncypialność. Każda , najmniejsza uwaga , z zachowaniem wszelkich reguł (uśmiech, jakby bagatelizowanie problemu,używanie czasowników :myślę, wydaje mi się) jest zapamiętywana i traktowana jak bezpośredni atak na osobę.Argumentacja? – nikt jej nie słucha, prawie każdy okopuje się na swoim stanowisku. W szkołach czeskich , w ramach języka ojczystego prowadzi się dyskusje na określony temat , może to byłoby jakimś wyjściem? , bo niewątpliwie od szkoły należy zacząć, z rodzicami jest już za późno.

  14. Feliks:

    Wykorzystywanie okazji (znajomości, pieniędzy, wiedzy, sprytu) do wybicia się, czy inaczej – uzyskania awansu społecznego nie nazwał bym szabrownictwem, dopóki nie odbywa się to kosztem słabych, wrażliwych na atak ludzi w okresie niepokoju.

    De facto masz rację – historia się powtarza. Dlaczego? Bo historię piszą zwycięzcy. Ot co, każdy okres ma swoich herosów.

    Każdą spiralę można nakręcać albo do momentu aż pęknie, albo trochę poluzować. W jakim my teraz, jako Europa jesteśmy statium?

    Feliks, na prawdę uważasz, że ja myślę iż pierwszą połowę XX w. można zobaczyć w ludzkim świetle? W świetle cierpień narodów, społeczeństw – tak. Cierpienie jest ludzkie, tak jak jego zadawanie. To dwie strony tego samego medalu.

    Silna integracja ekonomiczna społeczeństw i wzajemny szacunek, moim zdaniem – w Europie – to nasza jedyna szansa i musimy spróbować.

    Jestem idealistą i mam nadzieję, że idealistą umrę.

    P.S. Moim zdaniem są ważniejsze rzeczy, niż budowa Muzeum Pamięci Żydowskiej (jakkolwiek to brzmi), czy Świątyni Opatrzności Bożej. Nie te czasy, nie te potrzeby. Dialog jest potrzebny a nie symbole. Kamień trwalszy jest od przyjaźni ale nienawiść zburzy kamień, a przyjaźń pokona nienawiść.

    Pozdrawiam

  15. „Nie dyskutuj!”

    Ile razy słyszeliście to w dzieciństwie?

    Dyskusja kojarzy się z pyskówką, taka naturalna polska przywara. Rację mają i Pan Daniel, i przedmówcy. W Polsce się nie rozmawia. Dyskutuje się – i owszem – lecz nie prowadzi się dialogu. Uczy się nasz posłusznie słuchać, co potem w dorosłości przekuwamy w autorytarny model wychowania. Szkoda, ale na szczęście nie wszędzie i nie zawsze.

    Czy to znowu nie jest podparte Kościołem? Nie chcę zabrzmieć paranoicznie, ale wydaje mi się że taki model wychowania wynika z paternistycznego modelu społeczeństwa narzuconego przez paternistyczny Kościół. To się zmienia, miejmy nadzieję.

    Na prawdę sądzisz, że „myślę, moim zdaniem, wydaje mi się” to zły sposób prowadzenia dyskusji? Ja myślę, uważam znaczy się, to jest moim zdaniem jest raczej odwrotnie 😉

    Pozdrawiam.

    P.S. Muszę dorwać Feynmana (czytałem gdzieś o nim wcześniej), Ulisses w oryginale mnie strasznie męczy 😉

  16. „Przeraża mnie bezsilność słowa, niemożliwość porozumienia się z drugim, nawet bliskim człowiekiem.”

    Czy będąc aktywnymi na blogach nie doświadczamy tego na co dzień ?
    Zwrócił na to uwagę TesTeq, mnie także zdarzyło się w przeszłości zwracać na to uwagę na blogach Gospodarza, J, Paradowskiej i W. Kuczyńskiego.
    Ostatnio spotkałem się z brakiem możliwości zrozumienia
    ( bynajmniej, nie chodziło o akceptację moich ocen, tylko ich zrozumienie) z Gospodarzem jednego z – tak to określę bez ironii – poważnych blogów. Chodziło o ocenę braku skuteczności działań Episkopatu i Watykanu wobec działalności ks. Rydzyka.
    Moje poglądy ( i nie tylko moje ) w tej sprawie Szanowny Gospodarz tamtego blogu był łaskaw ocenić jako „laicki ekstremizm”, nie podejmując nawet najmniejszego wysiłku aby wykazać, na czym polega „laickość” mojego (naszego) poglądu i jego „ekstremizm”.
    Wpadłszy w nieco pesymistyczny nastrój spointuję to tak: czego się spodziewać po nas – jak sądzę amatorach w swoistym, blogowym dziennikarstwie, skoro wytrawni, zawodowi dziennikarze mają zdumiewającą łatwość epitetowania i szufladkowania poglądów, a tym samym i osób je wyrażających, jeżeli tylko nie są zgodne z ich poglądami, ocenami itp.
    A ja – w naiwności swojej – myślałem, że po to organizowane są blogi, aby różni ludzie – z pełnym szacunkiem dla siebie – mogli wyrażać swoje poglądy bez narażania sie na wyzwiska, obelgi i inne epitety.

  17. Przeczytałem, że gdyby wszyscy jeździli „na cyku”, ilość wypadków drogowych zmniejszyłaby się o kilkanaście procent. Na podstawie statystyki i założenia ilości „pijących kierowców”.
    Po wypadku, w którym zginęło kilka osób na pytanie, czy byli pijani, widzę jakiś smutek, że nie.
    Dyskusja nie ma sensu.
    Pozdrawiam

  18. Na Politechnice Szczecińskiej długie lata wykładał fizykę prof. Tadeusz Rewaj, późniejszy senator SLD. I każdy z takich wykładów to był taki mały show w wykonaniu profesora. Prof. Rewaj prowadził głównie zajęcia dla studentów, a dokładniej studentek chemii i pewnie Go to jeszcze bardziej dopingowało, zresztą należał do wykładowców łatwo nawiązujących kontakt z audytorium. Teraz prof. Rewaj dobiega do osiemdziesiątki, więc już pewnie nie prowadzi swoich pokazów zjawisk fizycznych, a szkoda.

  19. Jeśli ktoś zaś przewróci się z brzuszka na łopatki w swoim plażowym grajdołku polecam świetny szkic/wykład ks. prof. Michała Hellera „Początek jest wszędzie, nowa hipoteza pochodzenia wszechświata” (Prószyński i S-ka) albo „Wokół Biblii”, rozmowę Eweliny Puczek z ks. prof. Józefem Tischnerem (Znak).
    Lektury niebanalne, napisane z pasją i w objętości na jeden (góra dwa) wieczory.
    Pozdrawiam

  20. halszka31/3 pisze: „W towarzystwie , po sposobie prowadzenia dyskusji zawsze odróżniam wojskowych i nauczycieli – wychodzi na wierzch ich pryncypialność. Każda , najmniejsza uwaga , z zachowaniem wszelkich reguł (uśmiech, jakby bagatelizowanie problemu,używanie czasowników :myślę, wydaje mi się) jest zapamiętywana i traktowana jak bezpośredni atak na osobę.”

    Myślę, że tak w przypadku wyżej wymienionych zawodów, jak i polityków występuje problem kompleksu autorytetu. Wojskowi, nauczyciele i politycy otrzymują autorytet w „pakiecie zawodowym”. Mają obowiązek mieć rację. A ponieważ nikt nie jest wszystkowiedzący, więc przedstawiciele tych zawodów starają się zapobiec wystawianiu tego urzedowego autorytetu na próbę – no i robi się śmiesznie i strasznie zamiast otwarcie i mądrze.

    Jak mawiał znajomy pułkownik: „Nie lubię komentarzy. Mogę najwyżej opieprzyć, jak ktoś źle komentuje.” 🙂

  21. Może zatem Pan zacznie? Zamiast walki dyskusję. Zamiast inwektyw, rozmowę. Przecież widzi Pan, nieskrepowana niczym bezczelność, mediów ( wszystkich). Niedawno było to nie do pomyslenia, aby usłyszeć: ” jestesmy gazetą ( telewizją) opioniotwórczą.
    Więc tworzą te opinie i pp. Paradowska, Lis, kolenda, Sakiewicz, Zaręba Michalski itd.
    Może zatem czas najwyższy zaprzestac walki, a zacząc przedstawiać nie opinie (swoje), a informacje o państwie , o prawie, o zwyczajach o historii.
    Może zatem Pan zacznie?

  22. uzupelnienie mego wpisu” byla rzadzaca partia sld”

  23. Nie mam pojęcia, trudno mi sobie nawet wyobrazić do jakichże oczywistości M. Jastrun chciał przekon(yw)ać swoich interlokutorów pięćdziesiąt lat temu. Mam wrażenie, że detale tych sytuacji nie są oderwane od kontekstu historycznego, chociaż jakość komunikacji społecznej jest na każdym zakręcie super ważna, czy to zakręt Gomułki, czy też Kaczyńskiego.

    Bo osią i sensem dyskutowania jest wyrabiania sobie poglądów przez jednostkę. Powstają one w grze, w interakcji, w wymianie informacji ze światem rzeczywistym, w tym w wymianie z innymi ludźmi – w wymianie obserwacji i wniosków, i metod ich wyciągania. Nie każdy musi być od razu “liberalną ironistką Rorty’ego”, z otwartym aparatem językowych pojęć, zmieniającym się, gotowym zrozumieć każdego, nawet zupełnie niezwiązanego z nami emocjonalnie. Ale oto co piszą Laskowski i Matuszewski w tej konkretnej sprawie. “Stoimi przed wyborami”, piszą na zakończenie – albo mitomania, albo wiedza – albo jeden światopogląd, albo ścieranie się różnych stanowisk etycznych – albo obraza uczuć religijnych, albo swobodna wymiana metafizycznych wizji. Czyli … albo konflikt z Panem Bogiem (w sensie narzuconym przez hierarchów KK), albo państwo wolnych obywateli – albo powrót do Średniowiecza, albo “dokończenie dzieła Oświecenia”. Moim zdaniem, tertium non datur – nie ma innego wyjścia, aż czas liczony w dziesięcioleciach rozwikła ten dylemat w Polsce.

    Tak więc na letnie lektury (i rozważania) polecić trzeba coś lekkiego, ale dlaczego akurat tego frywolnego fizyka-fircyka na literę “F” i 7 liter – tego nie rozumiem.

  24. PS.
    Gospodarz blogu, o którym pisałem wyżej wycofał tego „laickiego ekstremistę”.
    Oświadczenie to przyjąłem z ulgą ( dla siebie ) i z pełnym szacunkiem dla Gospodarza owego blogu.

  25. Polecam ten blog z BBC … bardzo na czasie .. i inne spojrzenie.
    http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/markmardell/2007/07/polish_spirit_1.html

  26. Napisałem:

    „Na prawdę sądzisz, że „myślę, moim zdaniem, wydaje mi się” to zły sposób prowadzenia dyskusji? Ja myślę, uważam znaczy się, to jest moim zdaniem jest raczej odwrotnie ;)”

    To było do halszka31/3:

    Jacek:

    Sztuka tkwi w tym, żeby pomiędzy opinie różnych ludzi wpasować swój sposób widzenia. Moim zdaniem, oczywiście…

    Lex:

    „A ja – w naiwności swojej – myślałem, że po to organizowane są blogi, aby różni ludzie – z pełnym szacunkiem dla siebie – mogli wyrażać swoje poglądy bez narażania sie na wyzwiska, obelgi i inne epitety.”

    Widzę, że też jesteś idealistą… (O naiwności ludzka!) 😆

    A tak poza tym, to kilka słów Pana Szostkiewicza strasznie cie poruszyło. Przecież odwołał… Humane errarum est 😉 Czy jakoś tak, ja niestety łaciny się nie uczyłem (to tak vide najnowszego wpisu P. Szostkiewicza).

    Pozdrawiam

  27. Zgadzam się z Borsukiem (9:53) – w szkołach potrzebne są lekcje dyskutowania. W sytemach wzorujących się na angielskim programie nauczania, są dodatkowe zajęcia określane jako debating. Na koniec roku są nawet przyznawane nagrody dla wyróżniających się dyskutantów oraz mówców. Takie lekcje „debatowania” potrzebne są przede wszystkim politykom – przecież płakać się chce, kiedy trzeba ich słuchać. Wielu z nich powinno sobie zatrudnić nie tylko tłumacza, ale też i polonistę. A może należy przywrocić stanowisko błazna, któremu uchodziłoby wyśmiewanie błędów językowych „nietykalnych”.

    PS. CNN w relacji z wizyty prezydenta RP w USA pisze: „Kaczyński, through a translator, […]”.

  28. Ewald napisal: „Nie chcę zabrzmieć paranoicznie, ale wydaje mi się że taki model wychowania wynika z paternistycznego modelu społeczeństwa narzuconego przez paternistyczny Kościół. To się zmienia, miejmy nadzieję.”

    Ewald nie brzmisz paranoicznie, to otaczajaca nas rzeczywistosc jest paranoiczna. Dodalabym do tego jeszcze, ze ten model jest narzucany glownie przez kosciol katolicki. W religiach protestanckich, zakladalo sie szkolki niedzielne, uczylo dzieciaki czytac i kazdy mial dochodzic do Boga studiujac Biblie samodzielnie. Kk nie byl az tak wymagajacy, tu wystarczalo sluchac ksiedza. Przeciez w kk msza byla odprawiana po lacinie jeszcze bodajze w latach 50-tych!!! Jak taki wierzacy nie znal laciny, to chyba sobie przychdzil do kosciola poogladac spektakl w obcym jezyku. Moze wlasnie dlatego w przeciwienstwie do swiatyn i obrzedow protestanckich „oprawa” w kk jest tak bogata, w koncu czyms trzeba bylo tych wiernych zajac. No a przy okazji oczywiscie wykluczalo sie jakakolwiek mozliwosc refleksji, dyskusji czy artykulowania pogladow.

    Mieszkam w Anglii od jakiegos czasu i jestem pod ogromnym wrazeniem rozmow i debat tak publicznych jak i tych prywatnych. Tu sie nie walczy, nie przekonuje na sile, po prostu sie prezentuje poglad, slucha rozmowcy, a potem znowu sie cos mowi, tu uwaga!! , w zwiazku z tym co interlokutor powiedzial wczesniej i tak dalej, spokojnie, rzeczowo.

    Podobaja mi sie rowniez wystapienia premiera w parlamencie. To nie sa tak jak u nas tylko czytane z kartki przemowienia. Na przeciwko premiera staje sobie lider opozycji i „lapie za slowka” premiera, na ktore ten pozniej odpowiada, przy glosnym „boooo”, gdy odpowiedz sie nie spodoba lub oklaskach gdy sie podoba. Zgoda, to jest takie polityczne show. Ale z drugiej strony zarowno premier jak i lider opozycji musza wykazac sie porzadnym przygotowaniem merytorycznym, a przy tym jeszcze inteligencja, refleksem, umiejetnoscia szybkiego formulowania wypowiedzi no i, last but not least, poczuciem humoru. A teraz prosze sobie wyobrazic w podobnej sytuacji panow Kaczynskiego i Tuska…

  29. @TesTeq:
    Ale to nie jest jakaś obca/nieznana forma dyskusji. Wręcz przeciwnie. Zastanów się dobrze, a dojdziesz do wniosku, że jest sporo ludzi, którzy w ten sposób prowadzą spory i nikogo to nie dziwi? Kogo mam na myśli? Oczywiście dzieci. Pamiętacie jeszcze, jak się kłócą maluchy? I tu właśnie dochodzimy do smutnego wniosku, że Polacy może i są dorośli, ale pod względem stylu prowadzenia dyskusji nadal pozostają w szkole podstawowej… Czyja to wina? Ciężko powiedzieć. Może pisaliśmy w szkole za mało rozprawek, a może pisaliśmy je na „odwal”, żeby tylko zaliczyć. A może to tak, jak z językiem obcym – jeśli się go długo nie używa, to się zapomina?

  30. Panie Danielu,
    napisał Pan : mogę potwierdzić, że choć zmieniło się prawie wszystko, to w tej dziedzinie prawie wszystko pozostało bez zmian, postęp jest żaden, a może nawet mamy regres.

    NIE ZGADZAM się z Panem, Pragnę bowiem przypomnieć , że 50 lat temu nie odważyłby się Pan na takie felietony jakie pisze Pan teraz. na takie bezpośrednie krytyki rządzących. śmiałe uwagi i dygresje.
    Czytałam Pana 25 lat temu z wielką przyjemnością i czytam teraz. Jednak proszę nie zapominać, że wówczas nie napisłaby Pan takiego jak dziś felietonu.
    W sprawie religii w szkołach. to nie wyrządza ona szkód najmniejszych nawet. W Szwajcarii jest w wiekszości kantonów. Osoby innych wyznan są z lekcji zwolnione i nie są klasyfikowane. Tracą punkty w łącznej ocenie średniej. Ale to już ich strata. Moje dzieci choć miały celujące oceny z religii nie są praktykującymi wyznawcami jakiejkolwiek religiii, córka jest agnostykiem.
    I mimo, że jest naukowcem mikrobiologiem przeczytała już
    J.Ratzingera napisane 1968 r.
    „Wprowadzenie do chrześcijaństwa”. Co też i Panu serdecznie polecam. Napewno nie będzie to stracony czas.
    Pozdrawiam
    BRK

  31. W przyrodzie juz tak jest, ze czym wiecej termitow tym wspanialsze dziela ichniejszej architektury, to co robia te zwierzatka to istny cud natury, z czlowiekiem jest jakby troche inaczej, czym nas wiecej: na zgromadzeniu, zebraniu, meczu, tym wieksza glupota z nas wychodzi. A jesli juz cos wspolnie zrobimy to od razu zaczyna swiecic, jak w Czarnobylu lub Los Alamos. Zwykly pies cieszy sie jak „dziecko” gdy w domu mnustwo gosci, a jest mu smutno gdy goscie sie zegnaja, podswiadomie wie,ze w kupie sila, my raczej samotnie w 80 dni. I nie ma to nic wspolnego z kolorem skury czy tez wyznawana wiara, lub jak tutaj slysze z miejscem zgromadzenia. Mysle, ze Wiedzial co robi mieszajac nam jezyki.

  32. Diaspora jest czujna! (Albo – nie)

    Ewald

    Przygladajac sie panom Kaczynskim i konsekwentnej dzialalnosci
    na rzecz Panstwa, obecnego zestawienia (osobowego) w PG –
    – Ziobro, mozna wywnioskowac, ze albo, albo.

    Polska jest zbyt ubogim, zbyt biednym krajem do uprawiania
    tzw. „Wolnej Amerykanki” na jej watlych zasobach, mozliwo-
    sciach gospodarczych.

    To nie oznacza, ze nie nalezy jej integrowac w struktury UE,
    trzeba, i to „pierunem”, ale nie jako „Nowa Europe” – prawda?

    Ten „sznyt”, ta mrzonka przeszlej dyplomacji, zostala dokladnie
    w UE „zakonotowana” – maja dobra pamiec „maratonczyka”.

    Mruczano tu i owdzeie w kuluarach, przygladajac sie uwaznie
    zyciorysom wsiadajacych na chybcika do „rydwana”
    – jak sie mi spieszylo?

    Jak „mistrzonio” w TV po „zadach” z zachwytu poklepywal.
    Pojawial sie nagle w Iraku, nagle znikal. Prasa Zachodu i TV
    okreslaly te wizyty naszego „absolwenta”, wizytami dosiwiadczo-
    nego rabusia. Pojawial sie, znikal – mgr. „Kamfora?”, Arsen Lipen.

    Ewald, jezeli nie pomozemy sobie sami z garbami, naroslami nikt
    nam nie pomoze – Bog pomaga tylko tym, ktorzy umia pomoc
    sobie sami – werset ze Starego Testamentu.

    Myslisz, ze jeszcze nie nadszedl czas na kulture ? – garbow mamy
    wystarczajaco sporo – prawda?

    Miewaj sie cieplo,

    F.S. von/od Diasporski

  33. Pisze Pan, Panie Redaktorze, że choć wiele się zmieniło to prawie wszystko pozostało bez zmian… Bardzo ważne spostrzeżenie.

    Zbyt wysoki poziom kortyzolu potrafi się rozprzestrzeniać jak epidemia: w rodzinie, przedszkolu, szkole, pracy, państwie i miejscach między nimi jak szosa, czy kolejka do kasy w sklepie. Zanim wyruszymy z domu między ludzi jesteśmy w przytłaczającej większości fatalnie zainfekowani wzorem na relacje „ja – to”, potem latami ten wzór wszystko wokół utrwala i nie sposób z tej drogi zawrócić. Chciałby człowiek porozmawiać, się otworzyć na lepsze, a… nawyki przeszkadzają.

    Edukacji na ten temat nadal nie ma. Szkoda, wielka szkoda. Jakość relacji między ludżmi jest tak ważna, że warto się o relacjach uczyć jak najszerzej i jak najwcześniej, od przedeszkola po doktorat.

    Gdyby był większy odsetek osób nieskażonych w ten tragiczny sposób, byłaby szansa na postęp, na urzeczywistnienie relacji „ja – ty”, na upodmiotowienie się każdego z nas osobno i wszystkich łącznie. Póki w ferworze nie zauważamy jak uprzedmiatawiamy innych, póty szans na korzystne zmiany nie ma.

    W 1997 roku „poraziła” mnie lektura książki „Nerwica a rozwój człowieka” Karen Horney, którą w Polsce właśnie wydano po raz drugi, ale po raz pierwszy bez ingerencji cenzorskich (analogie totalitarnej rodziny z totalitarnym państwem były przyczyną dużych cięć). Jest co czytać, nie ma z kim o lekturach tych dyskutować… Ostatnio o „Inteligencji społecznej” Daniela Golemana, skąd pochodzi użyte przeze mnie „Ty i to”.

    Pozwolę sobie na krótki cytat ze str. 145: „Tłumienie naszej naturalnej skłonności do współodczuwania z inną osobą wyzwala okrucieństwo. Osoby, które charakteryzują się nieczułością, mają na ogół jeden z typów osobowości określanych przez psychologów mianem „ponurej trójcy”: osobowość narcystyczną, makiaweliczną lub psychopatyczną. Wszystkie te trzy typy mają wspólne, w różnym stopniu rozwinięte, chociaż czasami dobrze skrywane, nieprzyjemne cechy: wrogość wobec innych i dwulicowośc, egocentryzm i agresywność oraz emocjonalną oziębłość.”

    Pozdrawiam, zanim – mam obawy? – zanudzę. tss

  34. Ewaldzie,
    rzeczywiście poruszył, gdyż po Panu Adamie, którego publikacje czytam z przyjemnością, a do autora żywię autentyczny szacunek, takiej reakcji na jego „wolnej trybunie wymiany poglądów” nie spodziewałem się. Miał gorszy dzień ?
    Tym bardziej jest dla mnie ważne, że Pan Adam wycofał to stwierdzenie. Gestem tym zyskał w moich oczach „plus dodatni”.
    Oby tak inni…

  35. Pytał wnuczek dziadka, patrząc w telepudło:
    Kto to jest polityk? Jakie słowa źródło?
    Na to rzecze dziadek: Pomnij chłopcze drogi,
    polityk to bydlę, które ma dwie nogi!
    PH

  36. @doodge: zgadzam się w całej rozciągłości. Tylko zastanawia mnie, że taki sposób dyskutowania nie przekłada się na negatywną opinię wyborców na temat polityków, którzy tak się zachowują. Wręcz przeciwnie – spotkałem się z aprobatą wyrażaną słowami „ale mu dołożył, odważny facet z niego”. Myślę, że jest coś urzekającego w sile, którą w dzisiejszych czasach najłatwiej jest zademonstrować za pomocą chamskiej odzywki. Argumenty merytoryczne są zbyt skomplikowane, żeby mogły służyć do tego celu.

  37. Soroka 15:09

    A najlepsze jest pierwsze zdjecie felietonu, z napisem „Polska” ponad glowa prezydenta o uroczej minie.

  38. a propos dyskusji i sporów dodam, że wielka szkoda iz w szkołach śrenich nie ma lekcji Erystyki w ramach filozofii. lub godzin wychowawczych Tę małą książeczkę czyta sie w dwie godziny Atura Schopenhauer”a
    „Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów”. z przedmową Tadeusza Kotarbińskiego.
    A dla polityków jej znajomość powinna być podstawą.
    BRK

  39. zastanwiam sie, czy ta nieumiejetnosc DYSKUTOWANIA to tylko polska specjalnosc. Z powierzchownego dosc przegladu kilku tytulow zagranicznych (FT, WSJ, The Economist) , że i w nich prezentacja pogladow zastepuje dyskusje. Ale moze sie mle

  40. brk pisze:
    2007-07-17 o godz. 22:15

    A ja myślę, że znajomość dzieła „Erystyka …” jest politykom niepotrzebna. Instynktownie walą argumenty ad personam. Przy argumentach ad rem wykazali by się nadmierną ignorancją co mogło by się zakończyć z dużym prawdopodobieństwem zejściem co wrażliwszych słuchaczy, a na pewno wyłączeniem telewizora – no i jak by wówczas zarabiali biedni reklamodawcy?

    Pozdrawiam serdecznie.

  41. Polakom brakuje otwartosci na poglady drugiego czlowieka,a to przeszkadza w prowadzeniu sporow,zazwyczaj argumenty sa zastepowane emocjami-negatywnymi emocjami.
    Tam gdzie nienawisc zastepuje rozum,nastepuje degradacja tego co nazywamy zdrowym rosadkiem.
    Pewnie tak jest latwiej,bo nie potrzeba myslec,isc na kompromis,przyznac sie do bledu-wystarczy ryknac: Ty agencie! Ty komuchu! Ty lewaku! Ty amerykanski imperialisto!
    Sztuka sluchania jest trudna sztuka,pewnie trudniejsza od sztuki mowienia,bo sluchanie wiaze sie ze zrozumieniem.
    Kto slucha nie bladzi!

  42. Feliks:

    KULTura – tak, KULT – nie;

    Pamięć – tak, rozpamiętywanie – nie;

    Polska regionów – tak, Polska wszystkich Polaków – nie;

    Stany Zjednoczonych Europejczyków – tak, Stany Zjednoczone Europy – nie.

    Możliwe?

    Pozdrawiam!

  43. Diaspora jest czujna! (Albo – nie)

    Ewald,

    Pamiec?, i oto chyba chodzi, jak narazie mamy tu i owdzie zamkniete szczelnie „puszki Pandory”. „Puszki Pandory” to nic innego jak gdybania, ciagle rozmyslania, emocjonalne powracania do itd…..

    Nawarzone piwo trzeba wspolnie wypic, aby sie pokatnie nie „fermecilo”. Oczywiscie, ze beda „kacowate” bole glowy, ale ten bol bedzie bolem jednorazowym, tylko raz!, a nie spoleczna „choroba przewlekla”

    Potem trzeba tylko dbac o kulture spozywania „napoi wyskokowych” – alkohol jest tez dla ludzi.

    Ps.
    Jest dobre, ogolnie dostepne, biale wino „Pinot Grigio” – Na zdrowie!

    Miewaj sie cieplo,

    F.S. von/od Diasporski

  44. „Tracę cierpliwość, kiedy słucham rozmów w TOK FM. Ludzie przekrzykują się, przeciągają swoje – często bezsensowne – wypowiedzi. Wyłączam radio, kiedy słyszę trzy osoby mówiące równocześnie.”
    Święte słowa. Szlag mnie trafia, jak wygarniturowane buraki w TV przewrzaskują się, jak rozwydrzone bachory.
    A raz (słownie: raz przez cały żywot wolnej Polski) widziałem debatę z kulturą. Ale to dyskutowali (choć na tematy polityczne) wykładowcy uniwersytetów, uczeni. Nikt nikomu nie przerywał, nikt nie podnosił głosu, każdy wyłożył swoje i skomentował współ/kontrdyskutantów. Piękne? Piękne, aż zaczynam wątpić, czy mi się nie przyśniło.

  45. Powiedziałabym, że dyskusja jest trudna być moze dlatego, że uczy sie u nas dziennikarzy, a także polityków na „mówienie bez kropek” – jak to określam.
    A żeby rzeczywiście dyskutować zdanie trzeba kończyć kropka i potem słuchać, co ma do powiedzenia rozmówca. Tymczasem celem każdego niby-dyskutanta jest zawłaszczenie dla siebie czasu dyskusji i gdy zdanie powinno zmierzać do kropki, wcale tak nie jest, zdanie wznosi się i przechodzi w następne. Gdyby takiemu mówiącemu bez kropek pozwolić, to jego zdanie trwałoby przez 20 minut albo i dłużej. W rezultacie każdy dyskutant nie słucha adwersarza, ale wykazuje czujność, aby wstrzelić się chociaż w przecinek i podjąć własny monolog.

  46. Olek 51
    Dziękuję za tak miłe wspomnienie mojej osoby. Chętnie nawiążę meilowy kontakt.
    Jeśli to możliwe proszę o udostępnienie mi adresu mailowego Olek 51

css.php