Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
En passant - Blog Daniela Passenta En passant - Blog Daniela Passenta En passant - Blog Daniela Passenta

11.07.2006
wtorek

Święte oburzenie

11 lipca 2006, wtorek,

Premier Hiszpanii Jose Zapatero, który nie wziął udziału w mszy celebrowanej przez papieża BXVI w Walencji, moim zdaniem postąpił niesłusznie. Jednakże polskie gazety, które rzadko piszą o Hiszpanii, a teraz nie posiadają się z oburzenia na tamtejszy rząd, także nie dopełniają swojego obowiązku. Zamiast ograniczać się do pisania o „antykościelnej krucjacie Zapatero” i szokować czytelników awangardowym ustawodawstwem Hiszpanii (ułatwienie rozwodów, legalizacja związków homoseksualnych, usunięcie ocen z religii ze świadectw szkolnych, ograniczenie państwowych subwencji dla Kościoła) warto poinformować, że historia Kościoła i stosunków Kościół – Państwo są w Hiszpanii zupełnie inna niż u nas. Do tego stopnia, że nawet konserwatywna Partia Ludowa premiera Aznara pogodziła się z legalizacją związków partnerskich w ramach tej samej płci, pod warunkiem, że nie będą one nazywane „małżeństwem”. Badania opinii wskazują, że w dziedzinie obyczajowej socjaliści Aznara nie gwałcą społeczeństwa, lecz są wyrazicielami woli większości, przy energicznym sprzeciwie mniejszości, gdyż społeczeństwo – jak zwykle – jest podzielone. Zapatero nie jest samobójcą, po prostu wykorzystuje i kształtuje nastroje, spełnia obietnice wyborcze.

Zainteresowanym stosunkami Państwo-Kościół polecam znakomitą (i wcale nie „postępową”) książkę „Powrót społeczeństwa obywatelskiego w Hiszpanii” (Wyd. Znak, 1996 r.), Victora Perez-Diaza – jednego z najlepszych komentatorów wydarzeń w tym kraju, profesora socjologii na Uniwersytecie Complutense w Madrycie. Opisuje on podłoże konfliktów, które sięgają Średniowiecza, a najbardziej dramatyczny przebieg miały podczas wojny domowej, kiedy zamordowano tysiące zakonnic i księży oraz w czasie dyktatury Franco, która cieszyła się pełnym  błogosławieństwem Kościoła katolickiego. W jej rezultacie „hiszpański Kościół, dążąc do skatolicyzowania narodu, rozciągnął kontrolę nad sfera prywatną. Oznaczało to koniec rozwodów, jego prawny nadzór nad separacją małżeństw katolickich, cenzurę publicznych rozrywek i dzieł literackich, a także prasy, zamknięcie domów publicznych, i kontrolę moralnego sprawowania się na dancingach, ulicach, na plażach, czyli kontrolę nad cała przestrzenia publiczną. Kościół zmierzał do tego celu walcząc niestrudzenie z nieskromnymi strojami, nieprzyzwoitymi gestami, obscenicznymi wyrażeniami i wieloma innymi przejawami tego, co uznawał za rozwiązłość i bezwstyd. Jako wzór pozytywny usilnie lansował czystość i abstynencję seksualną oraz kult Dziewicy…”

Postępowanie socjalistów Zapatero jest konsekwencją tamtych czasów. Kościół zapłacił wysoka cenę  za utożsamianie się z purytańską dyktaturą. „Znaczna część Hiszpanów uważa się za katolików, lecz mimo to odrzuca nauczanie Kościoła w sprawach etyki seksualnej” – pisał Perez-Diaz. Już dwadzieścia lat temu (1984 r.) 65 proc. Hiszpanów  akceptowała   użycie środków antykoncepcyjnych, małżeństwa księży (54 proc.) rozwody małżeństw katolickich (47 proc.) i przedmałżeńskie stosunki seksualne. 43 proc. Hiszpanów uważało, że Kościół nie powinien mieć żadnego wpływu na rząd. W ciągu następnego pokolenia nastąpiła dalsza laicyzacja i sekularyzacja . Kościół liberalizował swoje stanowisko, przeszedł wraz z cała Hiszpania znaczące przemiany, a konserwatywny burmistrz Madrytu otwiera dziś finansowane przez miasto przychodnie, w których młode kobiety pod kontrolą lekarza mogą otrzymać pigułkę typu „nazajutrz rano”. A jeszcze nie tak dawno, jeżeli personel kina zauważył, że ktoś całuje się na widowni – zapalał światło, przerywał projekcję i wyprowadzał grzeszników z widowni. Opowiadał mi to naoczny świadek, znany dziennikarz, Daniel Samper.

Historia i rzeczywistość Hiszpanii jest zupełnie odmienna od naszej i oglądanie tamtejszych wydarzeń przez nasze okulary zaciemnia obraz. Od polskich mediów można by wymagać więcej.

Tym nie mniej uważam, że premier Zapatero powinien w mszy papieskiej uczestniczyć. Poza tym może robić swoje, jeśli taka jest wola większości. Amen.

PS. Bardziej dociekliwym polecam książkę „Spain at the Crossroads”, Harvard, 1999 r.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 77

Dodaj komentarz »
  1. Panie Danielu, a moze elektorat Zapatero by na niego krzywo patrzyl za takie uczestnictwo w mszy? Ksiazek jeszcze nie przeczytalem, wiec trudno mi wyrokowac bez odpowiednich informacji 😉

  2. Jedną z najgorszych cech wielu Polaków jest w moim przekonaniu poczucie własnej wyższości wobec nie-Polaków. Tak więc Polacy chętnie będą się oburzać na Hiszpanów, pokazując im kto tu jest lepszym katolikiem. Kilku poznanych przeze mnie za granicą Polaków bardzo się starało udowodnić, że są lepsi od miejscowych, nawet jeśli od lat mieszkali w danym kraju i byli jego obywatelami (hm… czyż nie znaczące są polskie słowa-klucze na ‚obcych’: Angol, Kanadol, Pepik, Rusek, Turas, Szkop itp.)
    Polacy są tak bardzo zaślepieni i zapatrzeni w swoją mityczną wielkość i doskonałość, że wydaje im się, że mają licencję na krytykę innych… Jak nie Hiszpania to Ghana – polecam rasistowskie uwagi ministra sprawiedliwości: http://www.youtube.com/watch?v=_FeYswGHSu4 Jak sądzę w cywilizowanym kraju minister wyleciałby za to z roboty. W Polsce to takie nieszkodliwe chi chi cha cha…
    Szczerze mówiąc wstyd mi, że jestem Polakiem. Wstyd mi, że niedouczeni nacjonaliści i rasiści reprezentują Polskę na forum międzynarodowym. A najbardziej mi wstyd kiedy kolejne polskie reakcje, wypowiedzi i wybryki tylko potwierdzają te wszystkie obrzydliwe cechy narodowe. Brrr.

  3. Ja uwazam, ze premier Hiszpanii, socjalistyczny czy ludowy premier jakiegokolwiek kraju nie ma obowiazku uczestniczyc w mszy papieskiej. Co innego msza pogrzebowa w Watykanie, co innego wizyta lub symboliczne uczestnictwo w obrzadku religijnym z okazji wizyty w innym kraju. Ale tutaj, domyslam sie, byla to wizyta papieza do Hiszpanii, msza w Walencji dla wiernych. Obowiazki premiera nie musza wykraczac poza powitanie glowy panstwa watykanskiego – tutaj premier Zapatero posunal sie za daleko, choc tez nie potepialbym go.

    Czy historia Hiszpanii jest tak bardzo rozna? Hm, kazdy kraj ma swoja specyfike. Niemcy rozbijaly sie na dzielnice podobnie jak Polska, Anglia miala swoje rokosze, itd, i wydaje mi sie, ze Hiszpania ma przeszlosc zblizona do polskiej bardziej niz inne kraje, moze troche przesunieta w czasie, o kilkadziesiat lat, a pod innymi wzgledami o kilka wiekow – mam na mysli podboj kalifow i rekonkwiste monarchow katolickich. Ale w kontekscie sporu o Zapatero i Kosciol mamy kompletne odwrocenie: Hiszpanie wyswobodzili sie od Franco i Kosciola, zas Polacy obecnie biora w obiecia Kaczynskich i Kosciol. Natomiast podobne sa polskie i hiszpanskie charakterki i mentalnosci: obrazanie sie, rozdymane ego, umilowanie celebry, wynoszenie „ducha” ponad wszelka przyziemna praktycnzosc, „lekkosc bytu”. Hiszpanie tez niezbyt entuzjastycznie pchali sie do Unii (wonczas Wspolnoty), tez mieli zapyziale wioski i dotkliwe dziury w infrastrukturze.

    Moze w Polsce nalezaloby wprowadzic corride, chocby dla wyladowania zlych nastrojow. Trzebaby chyba rozpoczac od podboju przez Rzym, a potem przez jakichs Wizygotow.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Panie Danielu,

    w kwestii protokolarnej:

    czy szef rzadu kraju goszczacego ma protokolarny obowiazek uczestniczyc w obrzedzie religijnym sprawowanym przez (tak sie akurat sklada) glowe panstwa, ktora ten kraj odwiedza, czy jest to tylko sprawa sumienia szefa rzadu kraju goszczacego ?

    Pytam, bo nie wiem, moze sie wiec dowiem 🙂

    Tyle o protokole.

    Reszta to polityka.

    Jacobsky

  6. Zgadzam się, ale może akurat miał zapotrzebowanie na taką „manifestację” polityczną? Nietrafioną, ale cóż…

  7. Panie Danielu, mam prośbę o szersze uzasadnienie dlaczego uważa Pan, że premier Zapatero powinien uczestniczyć w mszy. Zakładam, nie wiem czy słusznie, że jest osobą niewierzącą.

  8. Ale *dlaczego* powinien?

  9. Panie Danielu,

    wielkie dzięki za ten tekst! Dzieje Hiszpanii są fascynujące – a współczesność tego kraju niezwykle interesująca. Zwłaszcza po odzyskaniu władzy przez socjalistów! Zapatero przedstawiany jest u nas zwykle jak pajac, bardzo jednostronnie – nawet w Gazecie Wyborczej. Można odnieść wręcz wrażenie, że premierem jest tam jakiś zupełnie oderwany od społeczeństwa sekciarz.

    A przy okazji drobiazg: kto jest autorem „Spain at the Crossroads”?

  10. Dlaczego powinien uczestniczyć we mszy? Przywitać gościa zgodnie z protokołem dyplomatycznym – jak najbardziej powinien (i to zrobił), ale jaki sens miałoby „uczestnictwo” ateisty w mszy? Do tego ateisty będącego głową państwa, w którym kościół i państwo są rozdzielone?

  11. Ja pierwszy raz się nie zgodze z Panem, panie Danielu. Chciałbym żeby w Polsce przywódcy państwa przychodzili na msze tylko jako osoby prywatne kierując się własnym wewntrznym zapotrzebowaniem uczestniczenia w takim obrządku, a nie w celach publicznego lansowania się w mediach.

  12. Panie Danielu,
    ja także chętnie bym poznał Pańskie zdanie dlaczego premier Zapatero powinien był uczestniczyć w mszy papieskiej? Bo jeśli ma Pan na myśli okazanie w ten sposób szcunku Dostojnemu Gościowi, to rzecz jasna, okazywania szacunku nigdy za wiele. Ale znowu z drugiej strony – jak mawiał Tewie-mleczarz – uczestnictwo premiera w nabożeństwie nie jest już „tylko” dowodem szacunku, ale także swoistą manifestacją własnej religijności i wyrazem stosunku premiera do kwestii relacji państwo – kościół. Może posądzenia o jednoznaczność poglądów w tej sprawie Zapatero chciał uniknąć. Ponadto nie wiem (nie śledziłem uważnie) czy premier Hiszpanii popełnił wobec Benedykta XVI jakieś niezręczności, czy afronty. Jeśli tak, to nieuczestniczenie w mszy byłoby tylko dodatkowym dowodem braku kindersztuby. Ale o to go nie posądzam, wszak rzecz się działa w Hiszpanii.
    Swoją drogą, w poszukiwaniu jakiegoś miłego kraju, w którym dałoby się żyć, uwzględniałem Hiszpanię już wcześniej. Pański felieton utwierdził mnie, że to może być dobry wybór.

  13. Zachowanie Zapatero było godne, konsekwentne i lojalne w stosunku do własnego zaplecza politycznego. Msza Bendykta stanowiła swoisty sąd nad premierem i jego polityką, zwłaszcza w kwestiach obyczajowych. Pojawienie się na niej byłoby czymś w rodzaju pójścia do Canossy, które, w odróżnieniu od hiszpańskiej, ochoczo praktykuje lewica polska (vide przeprosiny Kalisza za odmienianie oblicza tej ziemii przez prof Joannę Senyszyn). Takie dawanie Panu Bogu świeczki a diabłu ogarka nie zawsze sprawdza się w polityce. Czym innym jest bowiem paranoiczna reakcja na zamieszczoną w prasie karykaturę, a czym innym trwałość poglądów. Co do komentarzy w polskich mediach, to były one do przewidzenia. Niezależnie od panujących w nich stosunków własności łączy je pdodobne traktowanie temtyki kościelnej. Stosunek do rzymskiego papy i Watykanu przypomina stosunek Trybuny Ludu do sekretarzy generalnych KCKPZR i Kremla.

  14. Takie, a nie inne komentarze części prasy polskiej wynikają z tego, że środowiska konserwatywne ( te prawdziwe i te „udawane” ) bardzo by chciały, aby model katolicyzmu hiszpańskiego ( religii narodowej ) w Polsce znalazł poparcie…

    A ten zły Zapatero tak psuje obraz…

    Jak sądzę, Bendeykt XVI przyjął, jako pasterz KK to ze zrozumieniem i spokojem.

    Polacy, część z nich, uważa, że powinnismy wnieść do UE „wartości”, w domyśle „katolickie” – a wnosimy – śmieszność…

    Podejrzewam, że tak akcentowana przez Lecha Kaczyńskiego chęć dyskusji na temat konstytucji europejskiej ( co jest złą nazwą ) zamyka się tylko w tym, aby spróbować tam” wkleić” preambułę o Bogu…

    Ukłony

    Azrael

  15. Dołączam się do poprzedników — ja również nie rozumiem, dlaczego Zapatero powinien uczestniczyć w mszy? Zwłaszcza, że w łże-mediach wyczytałem, że planował uczestniczyć, ale biskupi hiszpańscy wyzwali go od hipokrytów i zrezygnował.

  16. Panie Danielu,
    jako były dyplomata, jak ocenia Pan puszczenie bąka przez pana Byrta, ambasadora w Berlinie. Czy to profesjonalizm? czy może zemsta starego „układowca”? Komu to służy? Polsce, czy Niemcom? a przypominam, że póki co to Polska płaci Byrtowi, nie Berlin.

  17. A moze by tak przestac oceniac innych i zajac sie wlasnym podworkiem???
    A moze bylo wczesniej ustalone,ze pan Zapatero nie bedzie na mszy??
    Poki co,sami musimy uwazac,bo niedlugo bedziemy sie dusic w zelaznym uscisku KOSIOLA w Polsce.
    Zgadzam sie calkowicie ze zdaniem Telegraphic observer i Yasqier.Mnie juz nie tylko wstyd ogarnia,ale przyslowiowa krew takze!!!

    Pozdrawiam.

  18. Zapatero raczej powinien byc ,bo taki obyczaj zrodzil sie przy okazji wizyt Watykańskich .
    Kościół polski i hiszpański to zupelnie inna rzeczywistość . w Polsce probowac sie bedzie reinkarnacji, hiszpańskich obyczajow z czasów Franco -napewno bezskutecznie , ale ile krwi napsuje przeciętnym ludziom . Apogeum znaczenia Kosciółka w Polsce zadaniem moim mija ,co jest procesem . Największe zasługi dla tej porażki położą kler wszyskich stopni od najmniejszych proboszczow do najwiekszych z znaczeniu Purpuratow . Występuje przepaść miedzy Wystawną Ceremonią kościelną a praktyką dnia .Katolicki Prezydent Kaczyński podkreślający swój katolicyzm – jest tez malym trybikiem potwierdzającym niezgodność cermoniału z praktyką dnia codziennego .I chwała mu za to !!!

  19. Powinien był uczestniczyć, w imię przyzwoitości.
    Historia Hiszpanii, w kontekście religijnym szczególnie, to faktycznie prawdziwy tygiel. Mieszają się tam również dzieje muzułmanów, żydów i katarów zza Pirenejów. Pan Daniel ma rację pisząc, że jeśli chce się pisać o tym rzetelnie, należało by wszystko brać pod uwagę.
    Jednakowoż gazety to nie opracowania naukowe, a przedsiębiorstwa mające przynosić zysk, dzięki przyciągnięciu uwagi czytelników sensacją – to ich uwagę przyciąga bardziej niż skomplikowana i „nudna” wiedza. Przynajmniej większości. O tym, jak działa prasa napisał genialnie Mark Twain w opowiadaniu „Biały słoń” (klasyka, pewnie wszyscy znają).
    Do tego Polacy, jak KAŻDY naród, maja poczucie wyższości i lubią pjeździć sobie po obcych. Jak KAŻDY naród – Francuzi, Hiszpanie, Niemcy, Anglicy, Rosjanie – u nich pisze się tak samo, w większości.

  20. Świetnie, chętnie przeczytam tę książkę o ile jest dostępna 🙂 Trudno się dziwić, że po latach takiej dyktatury Hiszpanie maja nieufny stosunek do kościoła. U nas kościół jednak spełniał zupełnie inna rolę za czasów socjalizmu. Tyle, ze teraz niektórzy rządzący próbują na siłę lansować katolicyzm i to w wydaniu radiomaryjnym.. Ciekawe, czy to nie obróci się za jakiś czas przeciwko kościołowi, może nie w takiej skali jak w Hiszpani ale jednak

  21. Dzień dobry, dzięki za komentarze.
    Do Placownika, świętego i innych, którzy pytają dlaczego moim zdaniem premier Zapatero powinien był być na mszy, odpowiadam: Przez szacunek dla BXVI, przez grzeczność, przez szacunek dla zgromadzonych wyznawców katolicyzmu, dla uczestniczenia w ważnym dla znacznej części obywateli wydarzeniu. wreszcie przez grzeczność. Wszak nieobecność premiera na mszy też jest formą demonstracji. Zapatero może prowadzić swoją politykę wbrew hierarchii katolickiej, tak jak chce jego elektorat, ale niekoniecznie musi być nieobecny, kiedy BXVI mówi do Hiszpanów.

    DO Stacha: autorem książki „Spain at the Crossroads” jest tenże Victor Perez-Diaz, przepraszam, że tego nie napisałem. Pozdrawiam, Pass.

  22. Temat poruszony przez Pana Daniela jest dla mnie bardzo interesujący. Staram się bowiem możliwie dokładnie przyglądać rządom PSOE w Hiszpanii. Moim politycznym idolem jest Felipe Gonzales, wieloletni szef hiszpańskiego rządu i lider socjalistów. Wprowadził on Hiszpanię do UE, gruntownie zmodernizował kraj, utrwalił demokrację i rządy prawa. Wcześniej był jednym z liderów antyfrankistowskiej opozycji. Zapatero jest jego sukcesorem, co automatycznie stawia jego osobę w kręgu moich zainteresowań. Nie będę ukrywał, że podoba mi się styl rządów Jose Luisa Rodriguesa Zapatero (kontrowersje związane za statutem autonomicznym Katalonii pomijam).
    Polska jest krajem zaściankowym, konserwatywnym i klerykalnym. Takie są też w większości polskie media. Nie dziwi mnie zatem napastliwy ton przedstawiania w nich hiszpańskiego premiera.
    Zapatero, jako szef rządu przywitał papieża na lotnisku. Nie uchybił wymogom protokołu dyplomatycznego. Jego nieobecność na mszy jest dla mnie oczywistością, skoro nie jest on katolikiem. Ponadto fundamentalną dla niego wartością jest laickość państwa. Gdyby lider PSOE był na tej mszy, wówczas byłbym skonsternowany.
    Podkreślenia godny jest fakt, że papież wdał się w ostrą polemikę z polityką gabinetu socjalistów, krytykując bezpardonowo obyczajowe reformy rządu. Zapatero i tutaj zachował się bez zarzutu, nie podejmując zbędnej dyskusji.
    W Polsce, kraju bardziej papieskim od Watykanu takie postępowanie nie budzi aplauzu. Ja mogę tylko marzyć o nadejściu polskiego Zapatero.

  23. Z Ziobro taki kibic i znawca piłki jaki prawnik. Najlepszy piłkarz Ghany Essesien przeszedł z Olympique Lyon do Chelsea za 37 mln dolarów , tam raczej nie grają na klepiskach ( choć słusznie działacze Barcy mieli pretensje o zły stan murawy na Stamford Bridge) Inni piłkarze też grają świetnie ( Appiah gał w Juventusie) . W Ghanie są i klepiska i normalne boiska bo kraj żyje z eksportu piłkarzy. Piłkarze potem często pomagają utrzymują rodzinne klany itd.
    Na klepiskach to grają polscy trampkarze. Swego czasu w USA jako ciekawostkę z dalekiego kraju pokazano klepisko( błotna nieckę) na którym grał Sebastian Janikowski ( obecnie czołowy kopacz w NFL)

    Zapatero tworzy chyba kolejne laboratorium XXI wieku konkurując z Holandią. Popełnia jednak gafy takie jak nadanie ograniczonych praw człowieka szympansom( wystarczy zaostrzenie przepisów o ochronie zwierząt) , czy lekceważy papieża swoją
    absencją na mszy. W prawico-propagandowym „Dzienniku” od razu wypomniano, że na msze chodził nawet Castro czy Jaruzelski. Moim zdaniem straci na tym nie tylko zagranicą ale i w kraju bo co innego okazanie szacunku dla papieża co innego wiara katolicka a wreszcie co innego śmieszna pruderia kościoła w sprawach obyczajowych( zwłaszcza seksu). Pamiętajmy, że Zapatero wygrał o włos i to dzięki zamachom więc teraz chce na siłę udowodnić swój ideologiczny wybór. Być może chce zagrać va banque i powalczyć o glosy młodych , które przełamią wyborczą równowagę.

    Teraz polskie oszołomstwo obok Holandii, będzie straszyć Hiszpanią i ciągle posługiwać się fetyszem rodziny.

  24. Łukasz
    BXVI podjął polemikę z polityką rządu hiszpańskiego w pewnym, konkretnym obszarze związanym z etyką i obyczajowością. Z tym, co leży w samym centrum zainteresowania Kościoła. Takie jego prawo i powinność.
    Kiedyś w naszym kraju pewien papież tez podjął polemikę z polityką rządu. Potępisz go?

    Polska jest faktycznie krajem zaściankowym. Jednakże, mienia diko razdrażajet to ciągłe ignorowanie faktu, że inni, en masse, są tacy sami.
    Były niedawno prowadzone badania w Europie, kto co czyta. Okazuje się, że Francuzi czytają głównie pisarzy franuskich, Niemcy niemieckich itd itp. Jeśli chodzi o powszechne postrzegania spraw polityki międzynarodowej, jeśli chodzi o trwałość stereotypów odnośnie innych, jeśli chodzi o ksenofobię, jeśli chodzi o wiedzę o świecie, wcale nie odstajemy od średniej europejskiej. Nie ma powodu, żeby tak się samemu poniżać. Nie jesteśmy gorsi od innych, choć nie jesteśmy też lepsi.

    Zapatero może sobie prowadzić taką politykę jak chce, prowadzić działania populistyczne, gwarantujące poparcie wyborców. Ale są pewne zasady, a pan Zapatero nie pojawiając się na mszy papieskiej postąpił tak samo, jak nasz prezydent obrażając się na tekst w niemieckiej gazetce. Bez sensu.

  25. Tu pozwolę sobie nie zgodzić się z Panem Danielem. Msza święta jest dla katolików obrzędem religijnym – w demokratycznym społeczeństwie obecność na mszy nie jest już deklaracją polityczną.
    Premier Zapatero – jak rozumiem człowiek niewierzący – powitał Benedykta XVI jako monarchiczną głowę Państwa Kościelnego. I słusznie, gdyż ranga wizyty i znaczenie gościa (że o zwykłej grzeczności nie wspomnę) tego wymagały.

    Natomiast uczestnictwo w mszy świętej byłoby jak dla mnie raczej zakpieniem sobie z uczuć wiernych – oto człowiek niewierzący z poważną miną wykonuje puste w jego mniemaniu gesty (albo siedzi i nie robi nic).
    Uważam, że premier, który wprowadza takie zmiany w sferze ustawodawstwa „obyczajowego”, które są jednoznacznie krytykowane przez Kościół katolicki, zadeklarował równie jednoznacznie swoje przekonania światopoglądowe; to właśnie jego obecność na mszy byłaby pięknym przykładem „moralnej elastyczności”.

    Podobnie zadziwiły mnie słowa byłego watykańskiego rzecznika Navarro Vallsa, że (przepraszam za ewentualne nieścisłości ale cytat z pamięci) „nawet gen. Jaruzelski uczestniczył w papieskich mszach”.
    Czy cokolwiek z tego wynikało?

  26. Zothip

    „nawet Fidel Castro uczestniczył w papieskich mszach”.

    Panie Danielu, przerpaszam za dygresję, ale obawiam się, że stosunki Polski z Australia mogą ulec gwałtownemu oziębieniu:
    http://wiadomosci.onet.pl/1354727,69,item.html
    „Najnowsze odkrycie paleobiologiczne z Australii każe zapomnieć o milutkich torbaczach. Naukowcy natknęli się na skamieniałe szczątki kangura-zabójcy o wielkich kłach i zwierzęcia, które nazwali „demoniczną kaczką zagłady”.
    znalezisko dotyczy szczątków dużych ptaków podobnych do kaczek. „Bardzo duże… bardziej jak kaczki, zyskały nazwę »demonicznej kaczki zagłady«. Przynajmniej niektóre z nich mogły być mięsożerne” – mówił Hand radiu ABC.”

  27. Do Czytelnika,
    Czy badano również czytelnictwo Polaków? Sadząc po wynikach matur, byłby z takim badaniem problem. Nie pocieszajmy się zatem, że nie odstajemy od reszty Euroby. Bądźmy obiektywni. Odstajemy.

  28. Z „pewna taką nieśmiałością” wpisuję się po raz drugi, bo jestem świeżo po przeczytaniu Pańskiego felietonu w najnowszej „Polityce”. Wykazał Pan w nim niezbicie, że „siła rażenia” felietonisty wielką jest. Od lat należę do tych, którym niejeden Pański argument trafił do serca (a niektóre nawet do mózgu), więc i powyższa odpowiedź przekonała mnie co do tego, że hiszpański premier powinien był w papieskiej mszy uczestniczyć.
    Z wielką przyjemnością przeczytałem też „Przyjaźń w czasach zarazy”. Przyjaźnie – jak wiadomo – wyróżniamy szorstkie, burzliwe, na całe życie, lub na dobre i na złe. Należę do tych czytelników Marqueza, kórzy „na szerokim świecie wybaczają mu tę słabość” jaką jest Jego przyjaźń z Castro. Za samo „Sto lat samotności” jestem skłonny wybaczyć Mu wszystko. No, prawie wszystko.

  29. Dodam taki wątek , Co to znaczy uczestnictwo w Mszy św.?! Moj bliski kolega z podstawowej szkoly ,a dzis prof. teologi podarowal mi książke „Liturgika ” której był autorem .Opisano tam dokładnie symbolike tego ważnego obrzędu . Na tej podstawie twierdze , że znakomita dominująca wiekszość uczestników NIE WIE – w czym uczestniczy .choc wykonuje gesty ruchy ect. Zapatero bylby tylko jednym z tej wiekszosci ,chyba ,ze Hiszpanie są inni niz polscy uczestnicy takiego obrzędu .

  30. Sceptyku
    zdziwisz się, Polacy wypadli lepiej od przecietnej. Ale to raczej wynik wyposzczenia i rzucenia sią na literaturę sensacyjną anglosaską. Plus mody na Coelho i Suskinda itp.

  31. Podbudowałeś mnie Czytelniku.

  32. Nie rozumiem dlaczego Zapatero powinien być na mszy? Przeraża mnie to, że normą stało się uczestniczenie w czymś, co powinno być tylko i wyłącznie prywatną sprawą każdego człowieka.
    Od czasu wygrania wyborów w Hiszpani z zafascynowaniem śledzę jak sprawnie i konsekwentnie Zapatero realizuje swoje obietnice przedwyborcze. A ja już właściwie przywykłam, że obietnice są tylko do obiecywania. Czy pana Zapatero nie można by sklonować?

  33. ŻEBY TAK W POLSCE …
    ech, marzenia

  34. Zothip
    Jeszcze o uczestnictwie w obrzędach. Parę dni temu pan v-premier Giertych uczestniczył w obchodach rocznicy wydarzeń w Jedwabnem. Integralnym fragmentem tej uroczystości było odmawianie żydowskiej modlitwy za zmarłych. Czy uważasz, że pan Giertych swoim uczestnictwem obrażał kogokolwiek?
    A może papież, i poprzedni i obecny, będąc obecnym w synagodze podczas żydowskiego nabożeństwa sprofanował to czy tamto? A może, kiedy taki na przykład chrześcijanin siedzi sobie na jakiejś mar-micwie czy ślubie wyznawców religii mojżeszowej – a na Zachodzie jest to dość popularne – czy obraża tychże wyznawców rzeczonej religii mojżeszowej?
    No nie przesadzajmy.

  35. Acha
    Zapatero to taki lewicowy Kaczyński. Naprawdę chcielibyśmy drugiego Zapatero w Polsce? To był by juz trzeci…

  36. Panie Danielu,
    dziękuję za obszerną argumentację. Niestety ani jeden z przytoczonych przez Pana argumentów nie przekonuje mnie. Część moich wątpliwości wyraził już Zothip (11:46), dlatego zajmę się pozostałymi. Zacznę od grzeczności. Jest to pojęcie względne i dlatego ramy grzeczności w dyplomacji ustala, często niezwykle szczegółowo, protokół dyplomatyczny. Kto jak nie Pan miałby to wiedzieć najlepiej. Ponieważ jednak nie powołuje się Pan na ten zbiór zasad postępowania, zakładam iż milczy on w tej sprawie. Tak więc uczestnictwo premiera w mszy można by w tym wypadku potraktować jako n i e z w y k ł ą grzeczność, do czego chyba Zapatero nie miał żadnych podstaw. Powoływanie się przez Nawarro Vallsa na przykład Jaruzelskiego jest o tyle chybione, że Jaruzelski nie mógł nie wziąć pod uwagę faktu, że Jan Paweł II był Polakiem. A Fidel Castro? Patrz niżej.

    Uczestnictwo w ważnym dla znacznej części obywateli wydarzeniu nie jest żadnym nakazem, lecz, mówiąc szczerze, okazją do zdobywania kolejnych punktów poparcia u potencjalnych wyborców. Do mistrzostwa opanował tę technikę nasz były premier. To, że Zapatero nie musiał się w tym wypadku uciekać do tej techniki, można mu policzyć na plus.

    To oczywiste, że Zapatero nie musiał być nieobecny, kiedy BXVI mówił do w i e r z ą c y c h Hiszpanów. Ale jego nieobecność pozwoliła uniknąć sytuacji w której BXVI mówiłby bezpośrednio do niego ponad głowami w i e r z ą c y c h obywateli, tak jak to się zdarzało Jaruzelskiemu. Ucieknę się tu do analogii. Ten sam sposób postępowania (dyskretna nieobecność) jest stosowany przez wiele głów polskich rodzin w trakcie wizyt duszpasterskich w okresie Świąt Bożego Narodzenia. I trudno im z tego tytułu czynić zarzuty.

  37. W odpowiedzi Czytelnikowi.

    Nie potępiam, nawet nie krytykuję papieża za wypowiedzi kontestujące politykę hiszpańskiego rządu. Jesteśmy wszak europejczykami i wolność wypowiedzi jest dla nas przecież fundamentalną wartością. Na pewno nie uważam, że papieżowi, czy jakiemukolwiek innemu duchownemu wolno mniej w sferze publicznej. Nie jestem hipokrytą. Premier Zapatero miał pełne prawo wyrazić swoje stanowisko, odmienne od stanowiska papieża, mógł powiedzieć, że hiszpania pod jego rządami hołduje innym wartościom, ale nie zrobił tego i uważam, że postąpił elegancko.

    Twierdzę jednak, że papież i premier Zapatero są politycznymi antagonistami, reprezentują konkurujące wizje Europy i z tego powodu jeden nie jest winien drugiemu nic ponad kurtuazyjne gesty i uprzejmości, które naturalnie miały miejsce.

    Bronię natomiast prawa Jose Zapatero do okazania dystansu wobec papieża i Kościoła. Wiem, że to w Polsce nie do pomyślenia, ale w Europie naprawdę nikt nie oczekuje od przywódców państw uwielbienia dla lidera rzymskich katolików. Myślę, że musi nadejść pora, kiedy i my dokonamy pewnego przewartościowania i zaniknie presja społeczna i medialna na bałwochwalcze traktowanie Kościoła i jego przywódcy.

  38. Do Galopujacego majora- czy zechcialby pan wyjasnic swe ostatnie zdanie

    „Teraz polskie oszolomstwo,obok Holandii,bedzie straszyc…..itd”-czmyze tu Holandia zawinila!?

  39. Chcę zauważyć, że uczestnictwo we mszy św. to dla (nie)wielu przeżycie duchowe, to obszar katolickiego sacrum. „Zaliczanie” mszy, „odwalanie” i partycypacja w niej na siłę, dla konwenansu, jest grzechem świętokradztwa.

    PRZEZ SZACUNEK Zapatero właśnie NIE WZIĄŁ udziału w obrzędzie.

    Panie Redaktorze, chce Pan sprowadzić Zapatero na złą drogę? Przez Pana trafi do piekła i będzie się smażył na oleju po frytkach, tych z Ziemniaka.

  40. Chyba przywykliśmy do tego że trzeba świeciec „panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek”.
    Premier Zapatero wyraził szacunek glowie Państwa Watykańskiego, ale jako niewierzący nie udał się na mszę bo – o ile mi wiadomo – nie mozna na mszy być tylko obecnym: trzeba w jakiś sposób w niej uczstniczyć w najważniejszych momentach Przemiany; odmienne zachowania, demonstrujące całkowitą obojętność na dokonujący się akt wiary chyba urażałyby uczucia wiernych (conajmniej).
    Tak więc premier Hiszpanii , będą osoba niewierzącą, nie poszdł palić świeczki ; jest pierwszą osobistością ze szczytów władzy który zachował sie zgodnie ze swoimi przekonaniami. Msza była spotkaniem Papieża i wiernych KK z ich Bogiem.
    Znikome ale szczere dowody myślenia pozaklęcznikowego, przez rozluźnienie samokontroli wykazał np. p. Urbański; niestety i ten inteligentny facet poleciał palić świeczkę która jest niestety ogarkiem.
    Dlatego osobiście skłaniam się ku poglądowi że premier Hiszpanii postąpił słusznie, aczkolwiek niekonwencjonalnie. I co? I nic. świat się nie zawalił. A KK będzie wreszcie musiał w swej szacownej nierychliwości lekko przyspieszyć powrót do chystusowej zasady „co boskiego bogu, co cesarskiego-cesarzowi „.

  41. „Jednakże polskie gazety, które rzadko piszą o Hiszpanii, a teraz nie posiadają się z oburzenia na tamtejszy rząd, także nie dopełniają swojego obowiązku.” –

    – dobry temat zastepczy na gorace lato w Polsce.

    Ciekawe to wszystko, co w telegraficznym skrocie pisze Pan o Hiszpanii.
    Wiele analogii z Quebekiem, w ktorym mieszkam.

    Od pierwszej kolonizacji az do poczatku lat 70-tych XX-go wieku zycie w tej prowincji kontrolowane bylo w duzej mierze przez Kosciol. Podobny jak w Hiszpanii stosunek do malzenstwa, rozwodu, praw kobiet (chyba do 1970 roku kobieta nia miala prawa sama zawrzec umowy cywilnej), obyczajowosci itp. Kontrola ta sprawowana byla reka w reke z panujacym ukladem politycznym, co najbardziej bylo widoczne na szczeblu lokalnym.
    Owszem, francuski charakter prowincji przetrwal dzieki sile Kosciola, ale pod skora gromadzil sie wrzod w postaci wspolczesnosci, i wrzod ten pekl wlasnie z koncem lat 60-tych. Dokonala sie tzw. spokojna rewolucja.

    Dzis Kosciol nadal istnieje, funkcjonuje, spelnia swoja misje. Robi to w warunkach religijnej wolnej konkurencji, bo spoleczenstwo uczciwie nie deklaruje juz siebie jako wylacznie katolickie, a raczej jako plularistyczne.
    Inaczej byc nie moze w kraju budowanym przez immigracje wielokulturowa.

    Kosciol bardzo spokornial, mowi ludzkim jezykiem, zajmuje sie ludzkimi sprawami, a przede wszystkim slucha wiernych, bo od nich jego byt zalezy. Jest to oczywiscie relacja wzajemna, bo przeciez Kosciol nadal spelnia rowniez swoja misje pasterska i jesli trzeba to poucza tych, co chca sluchac.

    Kiedy w tutejszym kodeksie cywilnym wprowadzano zapis o rownouprawnieniu najpierw konkubinatu, a potem zwiazkow osob tej samej plci (a bylo to juz za „moich” czasow), nikt nikomu nie grozil wykleciem, nie odsadzal od czci i wiary. Rok temu objeto definicja malzenstwa rowniez zwiazki homoseksualistow. Kosciol sprzeciwial sie temu, ale taktownie, bez grzmiacej retoryki, bez piany na ustach. NIe tylko zreszta Kosciol katolicki tak postepowal, ale wszystkie zwiazki religijne przeciwne takiemu rozszerzeniu definicji malzenstwa. Co uzyskano ?
    Definicja malzenstwa zostala rozszerzona, ale zaden zwiazek wyznaniowy nie moze byc zmuszony do udzielenia slubu, jesli godziloby to w wyznawane przez ten zwiazek zasady. I wilk syty i owca cala (i prosze tu nie przywolywac slynnego rysunku Mleczki), choc sa to ciagle sprawy zlozone. Ponad polowa Quebekow uwaza, ze rozszerzenie definicji malzenstwa jest sluszne, ale tez ponad polowa uwaza, ze homoseksualizm jest zboczeniem. Ale byc moze ilustruje to znakomicie zmiane w sposobie myslenia z „JA nie zgadzam sie, zeby ONI” na „o ile nie narusza to moich praw, nie mam nic przeciwko temu, zeby ONI”.

    Udzial we mszy tutejszych politykow to tylko i wylacznie sprawa ich sumienia i wiary. Jesli wzgledy protokolarne by tego wymagaly, premier z pewnoscia uczestniczylby we mszy. Jesli by tego nie wymagaly i premier nie uczestniczylby w obrzedzie (nawet jesli jest katolikiem), nikt z tego powodu by nie pyszczyl.

    Tu, w Quebeku, i byc moze w Hiszpanii rowniez, nie idzie sie na polityczna latwizne atakujac z religijnej flanki liczac na to, ze taki atak zawsze nie przejdzie bez pozytywnego echa w sporej czesci opinii publicznej. Tu taki atak bylby po prostu smiesznie anachroniczny. I taka jest moim zdaniem reakcja polskiej prasy, od ktorej Pan zaczyna. Byc moze tak jest po prostu latwiej dla polskiej prasy. Byc moze lepiej wiedza, dla kogo pisza. W sporej czesci przynajmniej.

    Jacobsky

  42. Do czytelnik:
    już spieszę z tłumaczeniem.

    Moim zdaniem porównywanie uroczystości w Jedwabnym i w Walencji jest błędne.
    Otóż w Jedwabym odbyły się uroczystości państwowe, których częścią były modlitwy przedstawicieli różnych wyznań.
    Natomiast w Walencji była tylko i wyłącznie uroczystość religijna, czyli msza święta, czyli uroczystość, że tak powiem, tylko dla wierzących.

    Nie jestem pewien, ale ani JP2, ani B16 chyba nie byli w synagodze czy meczecie podczas modlitw – oni modlili się tam wspólnie z do Boga, a nie byli na jakiejś „religijnej wycieczce”.

    Ślub czy bar-micwa to też wydarzenia nie tylko religijne, ale także – czy raczej przede wszystkim – rodzinne. Także u nas.
    Przy okazji warto zauważyć, że w Polsce to wesele, a nie ślub, wyznacza pewien krąg „bliższych znajomych”: na wesele zaprasza się mniej osób niż na ślub.

    Tak na zakończenie: szczerze powiedziawszy nie wiem, co na mszy robiłby tam niewierzący premier? Reprezentował jedność polityczno-religijną narodu?

  43. Ciekawy pogląd nie bez racji Hermenegildo Kociubińska 🙂

    pozdrawiam

  44. „Przez grzecznosc i przez grzecznosc”.
    Takie tlumacznie jest za przeproszeniem, bardzo madre.
    Ja rozumiem, ze w RP roku 2006 tak trzeba rzecz tlumaczyc, ale nie jestem pewien jakie zdanie maja na ten temat Hiszpanie (nie czytam ich prasy), ani jakie zdanie beda mieli Polacy za 20-30 lat (daj Bog, ze dozyje).

    Kultury i tradycje europejskie, ba, nawet polnocno-atlantyckie, roznia sie w podejsciu do traktowania mszy katolickiej jako zdarzenia publicznego. Ja obstawalbym przy stanowisku, ze to co koscielne, powiedzmy religijne, ma miejsce w kosciele badz w prywatnej, domowej kapliczce. Badz w szkole, prasie, literaturze katolickiej. Ale nie na publicznych ulicach, placach, stadionach, sejmach (z wyjatkiem przypadkow szczegolnych). Ale jest to moje prywatne zdanie, gdyby sie ktos pytal.

  45. Jest jeszcze jedna charakterystyczna cecha dzielona przez Polakow i Hiszpanow: silnie zakorzeniona niechec i podejrzliwosc wobec racjonalizmu, tzw. zdrowego rozsadku. Obie nacje, i prawdopodobnie obie ich plci, kieruja sie w swych zyciowych poczynaniach, indywidualnych i zbiorowych, symbolami, mitami, przywidzeniami, obserwacjami pobieznymi i egotycznymi, omami, uluda, przywidzeniem. Nieco inaczej niz inne nacje – chociaz ktos moze twierdzic, ze te inne nacje maja swoje wlasne, specyficzne przywidzenia.
    Chociaz, czy polska literatura miala takiego pisarza jak Miguel de Cervantes Saavadera?

  46. I zauwazam, ze moje porownania pomiedzy narodami i „distinct societies” obejmuja rowniez casus kanadyjskiej prowincji Quebec (vide komentarze mojego krajana, ale nie „prowincjala”, Jakobsky’ego). Niewatpliwie ma wiele sensu teza, ze Polska jest jakies 50-60 lat za Quebec w sensie ulozenia relacji miedzy tym co religijne a tym co publiczne, ze jest jeszcze przed tzw. Quiet Revolution, ktorej aktywnym uczestnikiem byl byly premier Kanady PE Trudeau.

    Jedna kwestia chcialbym potwierdzic. Podobno kobieta w momencie malzenstwa zawieranego w prowincji Quebec, jesli chce przyjac nazwisko meza musi zaplacic dosc sowity haracz ($CDN 3000). Zadziwiajace!

  47. „”Tym nie mniej uważam, że premier Zapatero powinien w mszy papieskiej uczestniczyć.””

    Najlepiej jakby ubrał ornat i na tę Mszę dzwonił…

  48. … i tak jak Hiszpanie w wojnie 1936-39 podzielili swoj kraj na „las dos Españas”, jak twierdzi poeta Antonio Machado, tak i Polacy wezwani haslem „niech stapi duch tej ziemi” podzielili sie raz, moze niepotrzebnie, a teraz dziela sie znow, godza sie na podzial swojego kraju na dwie Polski.

    Wezmy chocby szal lustracyjny. Komentuja go prof Reykowski (Polityka, 27), z drugiej strony J. Szymanderski (Rzepa, 07.12). Rozumiem, ze zdrajca to brzmi ohydnie, ze zdrajca mogl byc kolega, sasiad, malzonek, ksiadz Czajkowski, kazdy dobry czlowiek. PRL to byly trudne czasy, nalezy (nalezalo) o jego zlych stronach jak najszybciej zapomniec. Bo aby zdrajcow osadzic moralnie, bo przeciez nie karnie, i sprawiedliwie, nalezaloby rozwiklac, rozgrzebac, rozdzielic na skladniki, przyczyny, globalne i czastkowe w miare niepodwazalne oceny, caly ten PRL.

    P.S. Ciekawie wojne lat 1936-39 opisuje historyk brytyjski Anthony Beevor „Battle for Spain” (2005).

  49. Bardzo ładny CZERWONY kolor winietki panie Danielu.

    Cóż jednak począć skoro już nasi pradziadowie wiedzieli że to obrzydliwa choroba.

  50. Telegraphic Observer

    nie potrafie potwierdzic wymienionej kwoty za zmiane nazwiska, ale nie sadze, zeby to bylo az tyle (3000 dolarow). To prawie dwa razy wiecej niz srednie koszta notarialne za sprzedaz domu i czynnosci zwiazane ze zmiana hipoteki.

    Zwykla zmiana nazwiska kosztuje ok. 250 dolarow, ale byc moze w przypadku malzenstwa przypadku obowiazuje inna procedura, bardziej kosztowna.

    Dla niewtajemniczonych: wedlug quebeckiego prawa cywilnego kobieta z definicji nie przyjmuje nazwiska meza w chwili zawarcia malzenstwa. Prawo respektuje istniejace rozwiazanie (jednosc nazwisk obojga malzonkow) w przypadku malzenstw zawartych za granica. W praktyce urzedniczej jednak roznie to bywa.

    Jacobsky

  51. Jak by ci jeszcze było mało to ks. Czajkowski to ten sam co święcił GW, Kwaśniewskim i innym Millerom… ale żadnych kładów nie ma, dopóki układ rządzi.

  52. Wszystko przeczytalam, staralam sie zrrozumiec ;). Ja nie widze mozliwosci dyskutowania z Danielem Passentem, on ma zawsze racje :).
    Galba, uciekaj stad ;). Uciekajcie wszyscy prawicowcy, Daniel jest po prostu wszystkim co chcielismy reprezentowac w pewnym momencie.
    Zbyt dlugie tlumaczenie, zbyt skomplikowana historia.
    Ja ciagle jestem, pomimo duzej odleglosci, wierna;). Hej, czekamy na dalsze teksty!!!

  53. Szkoda ze Navarro-Valls wymienil trzech dyktatrow – Jaruzelski, Ortega i Castro. Zapominal dodac, ze demokratyczni prezydenci tacy jak Clinton czy Chirac rowniez nie brali udzialu w mszach JPII gdy ten odwiedzal ich kraje. Nie wiem czy to bylo zamierzone porownanie ZP do dyktatorow, ale na pewno bylo bardzo nie na miejscu przy wizycie panstwowej odbywanej na zaproszenie rzadu hiszpanskiego.

    Z drugiej strony organizatorzy wizyty, przedstawiciele rzadu regionalnego Valencii z opozycyjnej PP – glownie czlonkowie Opus Dei – i Arcybiskum Valenci, chcieli nie dopuscic do jakiegokolwiek spotkania Zapatero z papiezem (nawet protokolarnej audiencji). Opocz tego, Kosciol hiszpanski nie ukrywal, ze wizyta papieska ma posluzyc do walki politycznej z rzadem (El Pais, 6 lipca 2006, s. 44).

    A oprocz tego, glowa panstwa hiszpanskiego z punktu widzenia strice protokolarnego jest krol, ktory byl na mszy.

  54. Witam,
    UBol Byrt dał koncert – coraz wwięcej szczegółów. To kolejny dowód na to, że UBoli nie wolno dopuszczać do dyplomacji – zachowują się skrajnie nielojalnie. Tak samo zresztą oceniłbym ambasadora w ten sposób krytykującego rząd Millera. Dyplomacja to nie jest miejsc na nielojalność. Panie Danielu, a co Pan o tym sądzi, był Pan dyplomatą. Czy zna Pan osobiście Byrta? I wiadomo co tu powinno być.

  55. Przepraszam, ja nie w temacie, ale ogarnia mnie bynajmniej nie „święte”, oburzenie dotyczące tego co przeczytałam (poniżej link).
    Miałam świadomość, że cenzura w końcu wkroczy w media na dobre, ale nie wiedziałam, że tak szybko.
    Jeszcze nie tak dawno cieszyłam się z formuły, jaką miało Radio Bis ostatnimi czasy, ale widać niedługo będą to tylko wspomnienia.
    Przesyłam link:
    http://muzyka.onet.pl/10173,1354754,newsy.html
    i poddaję pod rozmyślania.
    Pozdrawiam ze smutkiem

  56. Do Any chodzi o to, że oszołomstwo straszy, że u nas bedzie jak w Holandii co w ich rozumieniu równa się nakłanianiu do narkomanii, obowiązkowej eutanazji, rozspasanym gejom itd. Holandia to dla nich wspołczesna wersja Sodomy i Gomory.

  57. Ojej, ojej, ale tragedia.

  58. Jak to dlaczego? Zeby pokazac, ze nie jest chamem i nadetym arogantem, jak uwaza wielu takich, co go znaja, ale przy nim nie zyja i moga sobie pozwolic. Zadziwiajaca jest wrogosc Zapatero do cywilizacji euroatlantyckiej, ktora przeciez powstala na fundamencie chrzescijanstwa, i kazdy niewierzacy jest tez przez nie uksztaltowany kulturowo. Byc moze islamisci, co dokonali masakry w metrze madryckim wiedzieli o tej jego wrogosci. I nie zawiedli sie. Zapatero od razu sie im za zwyciestwo nad Aznarem (drugi nadety arogant, co bredzil, ze zamachu dokonala ETA) odwdzieczyl. I z dnia na dzien zabral wojsko hiszpanskie z Iraku. Po prostu Hiszpanie zostawili szkolona armie iracka w prowincjach, gdzie stacjonowali i uciekli. Byc moze zasluga Zapatero w tym, co sie dzis dzieje w Iraku nie jest nalezycie doceniona. Nieopierzona armia iracka zostala przez islamistow zmasakrowana, rodziny oficerow wymordowane, rozsypala sie, a islamisci tak sie wzmocnili, ze moga ciagle myslec, ze dokonaja rewolucji islamskiej w Iraku i usuna wszelkie slady cywilizacji euroatlantyckiej. Moze mu o to chodzi? Moze marzy mu sie uczynienie sprawiedliwosci historycznej zadosc? To znaczy „zwrocenie” Hiszpanii Maurom?

  59. Do placownika i Bernarda,

    Drogi placowniku, rzucił mnie Pan na kolana racjonalnośćią swoich wywodów. Co do rozterek Bernarda, to można je spłentować stwierdzeniem, że ambasadorowie zarówno w roku 1981, jak i 2006 dawali głos, bo nie mogli wytrzymać fetoru politycznego. Myślę jednak, że obecnie
    ambasadorowi nie grozi pluton egzekucyjny, chociaż w wypadku samochodowym też można sobie skrócic życie. Nie pochwalam postępku ambasadora, który działał w niesłusznej ( w przeciwieństwie do ambasadorów z okresu stanu wojennego) sprawie.

  60. Jest jeszcze jeden argument za obecnoscia Zapatero w Walencji, pokrewny przedstawionemu przez Gospodarza.

    Hipotetycznie – gdyby to wiekszego zgromadzenia Hiszpanow przemawiala inna glowa panstwa (tak, jak swego czasu do Polakow przemawial Bill Clinton, obiecujac one hundred years of peace, sto lat!), premier – jestem tego pewien – siedzialby obok. Benedykt XVI moglby podpadac pod ta zasade – badz co badz jego slowa byly glosem w waznej debacie, na ktora jak doskonale wiemy zwraca sie uwage na calym swiecie.

    A na marginesie – moim zdaniem decyzje Zapatero nalezy uszanowac.

    Poza tym gratuluje swietnego felietonu w ostatniej „Polityce” 🙂 I Panski, i felieton Ludwika Stommy byly okrutnie celne.

  61. Droga natalio,
    cenzura jest nie tylko w mediach masowego rażenia. Cenzura jest nawet w mediach bardzo ograniczonego zasięgu. Na prezykład jest na tym forum. chętnie powiedziałbym dlaczego, ale niestety nie mogę, bo dopadła (nie mnie) nieznośna lekkość wolności słowa.
    I wiadomo co tu powinno być.

  62. Wydaje mi sie, ze takie fakty jak to, ktory przywodca lub premier byl na mszy papieskiej, sa co mniej niz trzeciorzedne. Szczegolnie, ze przytaczanie faktow sprawia trudnosci: Castro byl na mszy, ale np. E Gierek nie byl, itd. Istotne jest to co p. Passent sugeruje, iz Zapatero powinnien byc otwarty na dyskusje z Kosciolem hiszpanskim i z papiezem. I chyba jest???

    I tu mamy kolejny problem z faktami, bowiem Zapatero spotkal sie papiezem w czasie tej wizyty, co prawda tylko przez 15 minut rozmawiali sobie o calej masie spraw, ze az wierzyc sie nie chce, ze doszli do jakiegos porozumienia. Ale to jest wg. prasy brytyjskiej.

    Natomiast istotne jest co papiez powiedzial w homilii w Walencji: „We wspolczesnej kulturze czesto zauwazamy nadmierna egzaltacje wolnoscia jednostki”. Ta wolnosc rzekomo pomija prawa i obowiazki, oraz zapomina o godnosci czlowieka i jego naturze, etc.

    Ja oczywiscie nie zgadzam sie z powyzsza teza. Niezachwiane jest moje przywiazanie do swobody ksztaltowania moich wlasnych pogladow na to co dobre a co zle, w moim zyciu i w postepowaniu innych ludzi, chociaz same poglady niezachwiane nie sa i podlegaja ciaglej rewizji. Wiem m.in. jakie sa moje obowiazki, prawa, i na czym polega godnosc. He, staram sie wiedziec jak najwiecej i jak najlepiej, slucham roznych glosow, tzw. autorytetow, rowniez papieskich. I nadal bardzo sobie cenie swoja wolnosc. Ale jesli ktos uwaza, ze maluczkich nalezy edukowac o tym co dobre a co zle w zyciu czlowieka, i o naturze ludzkiej, to prosze bardzo. Najlepiej, moim zdaniem, byloby w szkolach, niekoniecznie na lekcjach religii, oraz w domu, niekoniecznie hetero-rodzinnym, i w mediach, wolnych i pluralistycznych, czyli o pelnej gamie pogladow i pozycji swiatopogladowych. Ale to jest moje prywatne zdanie.

  63. Do Galopujacego majora- no teraz sprawa jest jasna!! Ja juz myslalam,ze pan uwierzyl tym oszolomom.Dzieki serdeczne za wyjasnienie.Lacze pozdrowienia.

  64. Albo wezmy ten watek, zdaje sie z homilii w Walencji: „Oczywiscie pochodzimy od naszych rodzicow, jestesmy ich dziecmi. Lecz pochodzimy takze od Boga, ktory stworzyl nas na swoje podobienstwo i nazywa nas swoimi dziecmi. Zatem, zaczatkiem kazdego czlowieka nie jest przypadek albo cos niespodziewanego, lecz zamysl kochajacego Boga”.

    Bardzo sympatycznie to brzmi, wyobrazam sobie, ze wielu ludziom musi sie to wydac najprawdziwsza prawda, tak prawdziwa jak najmilsze wyznanie milosci. Lecz nie wszystkim ludziom, tak mi sie wydaje.

  65. „Yeah, well, that’s just like, your opinion, man”.

    Grzeczność grzecznością – a co z grzecznością B16, który przybywając w gości serwuje jakieś cienkie aluzje na temat zachowania gospodarzy? Czy możliwa jest sytuacja odwrotna – Zapatero wizytujący Watykan i wypowiadający się z balkonu bazyliki na temat niesłusznych poglądów Kościoła na małżeństwa homoseksualne i środki anty?

    I cóż to za głowa państwa – nie mają nawet własnej drużyny futbolowej.

  66. Czytelniku
    Przyznaję, że polityki Hiszpani nie śledzę na tyle dokładnie, żeby nie umknęły mi jakieś niuanse. Zapatero uwiódł mnie sposobem traktowania kobiet. Postaram się szerzej otworzyć oczy, na razie jednak pozostaję pod jego urokiem.

  67. Do diabła, „Politykę” dostaję w prenumeracie najwcześniej w czwartek (brawa Poczta Polska!), więc nie mogę zajrzeć do tych felietonów, o których wspomina Bogus W. 🙁

    A teraz słowko do Bernarda: o ile sobie przypominam, A. B. nie był konfidentem UB. SB zdaje się również nie?

    Ale do rzeczy: krytyczne pod adresem polskich władz słowa odchodząceego ambasadora wobec zachodnich dziennikarzy zrobiły na mnie fatalne wrażenie. Poznałem kiedyś B., słówko z nim zamieniłem, wysłuchałem jego dwóch wykładów (w tym jednego w Bonn, jeszcze podczas pierwszej kadencji B.) i szczególnie dobrego wrażenia na mnie nie zrobił. Merytorycznie jego wypowiedzi o Braciach są słuszne, chodzi jednak o to, że kto jak kto, ale odchodzący szef tak ważnego przedstawicielstwa jak ambasada RP w Berlinie mógłby wykazać się powściągliwością. Wiem, że to zły przykład i żadna analogia, ale przypomnę, że gdy w 1933 ze względów politycznych podał się do dymisji ambasador Rzeszy Niemieckiej w Waszyngtonie, von Prittwitz und Gaffron (jedyny szef placówki, który uznał, że nie może służyć nazistowskiemu rządowi!), powstrzymał się od jakichkolwiek krytycznych komentarzy.

    Rozumiem, że A.B. ma osobiste powody, by odgrywać się na PiS-ie, ale jednak tym razem zabrakło klasy. Nieładnie.

  68. Panie Stachu, ma Pan zapewne rację. A.B. przyznał sie do współpracy ze służbami specjalnymi PRL. „UBol” to taki skrót myślowy. Zapewne był na usługach wywiadu, chociaż między nami mówiąć to cholera wie kogo jeszcze. Gdyby solidarnościowy ambasador w ten sposób wypowiadał się o rzadzie Millera byłbym tak samo wkurzony. Ma być o tym mowa u Moniki Olejnik. (W państwowej telewizji prawie nic, w TVN nic, jedynie w Polsacie o tym mówili). I tu zbliżamy sie do mojego pytania do naszego Gospodarza.

  69. PREMIER (pierwszy człowiek) Zapatero spotkał się P(APIEŻEM)REMIEREM Ratzingerem. Spotkali się jako przedstawiciele PAŃSTW, nie WYZNAŃ. Dla mnie to takie oczywiste więc za bardzo nie rozumiem w czym rzecz.
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

    BERNARDZIE!

    Kocham Cię wzdłuż i wszeż i na wskroś jak na uczciwego obywatela i płatnika ZUS przystało. Nasza miłość wiele zniesie, nawet to, że nie znasz definicji słowa CENZURA (tak by wynikało z tego co piszesz). W ramach naszej przyszłej wspólnoty majątkowej mogę za każdym razem zadawać w Twoim imieniu pytanie czy pan Passent zgłosił się już do IPN w sprawie statusu osoby pokrzywdzonej (o ile w tym tkwi ta cała cenzura). Tylko już otrzyj łzy kochanie.Zobaczysz wszystko będzie dobrze.

    Ps.

    Obviecuję że na naszą pierwszą rocznicę kupię Ci kieszonkowy słownik języka polskiego!

  70. Witam wszystkich, dla mnie sprawa trochę rozdmuchiwana. Jesli nie jest katolikiem i nie wierzy, nie widzę powodu, by uczestniczył, jesli była to tylko uroczystość religijna jednego wyznania. Gdyby to była uroczystość ekumeniczna, np. wspólne modlitwy muzułmanów i chrzescijan czy uroczystości pogrzebowe albo związane jakos z uroczystościami panstwowymi to powinien być. Co do tej grzeczności, to albo traktujemy powaznie grzeczność czyli wynalazek ludzi albo wiarę czyli sprawę między człowiekiem a Bogiem. Zapatero potraktował powaznie wiarę i dlatego sie nie pojawił dla jakiś celów jak czynienie przysługi papiezowi. Co zresztą potwierdza fakt, że ateiści niejednokrotnie sprawy wiary poważniej niż katolicy traktują. A i jeszcze komentarz do tego, co Jasiek napisał, jakieś nie dość , że emocjonalne to i agresywno-bzdurne to.Po pierwsze cywilizacja europejska nie opiera się na chrzescijanstwie tylko na tradycji chrześcijańskiej, greckiej i rzymskiej jednocześnie, plus wpływy własnie tych Maurów czyli Arabów, kórzy ocalili dla nas i zachowali chocby spuściznę Greków. Plus ogromne wpływy tak zwanych barbarzyńców czyli germanów, Słowian, itd. A reszty jego postu mi się nie chce komentować,bo już nieracjonalna zupełnie jest. Pozdrowienia dla felietonisty ulubionego( choć dzieli pan ten zaszczyt z Ludwikiem Stommą, który nawet czasem pana przerasta, ale tylko czasem.

  71. Do Galopującego Majora:

    Proszę, nie powtarzajmy wiecznie za mediami, że Zapatero wygrał „dzięki zamachom”. Zależnie od intencji wypowiadającego te słowa jest to albo bardzo dalekie uproszczenie, albo zwykłe łgarstwo.

    Zapatero wygrał nie dlatego, że Hiszpanów ogranął strach po zamachach, ale raczej dlatego, że rząd Aznara ich okłamał, wskazując Basków jako sprawców. Kłamstwo miało wyjątkowo krótkie nogi i wyszło na jaw przed wyborami. W kategoriach politycznych Aznar za daleko posunął się w blefowaniu, a w kategoriach moralnych – bez komentarza. Hiszpanie zareagowali naturalnie na tak jawny i potężny objaw zakłamania.

  72. A i jeszcze jedno. Jesli Zapatero niegrzecznością sie wykazał, to co powiedzieć o panu Joaquinie Navarro Vallsie, który niedość że religię( tzn. bytność na mszy) jako obowiązek potraktował, a nie potrzebę serca, a i jeszcze porównał premiera Hiszpanii do dwóch dyktatorów, z których jeden ciągle prześladuje ludzi, drugiego to raczej się przesladuje, ale to już inna historia. Zresztą dziwne, że watykańscy hierarchowie takie rzeczy wygadują, to swiadczy chyba o tym, że i w Watykanie wiarę sie pojmuje w jakiś dziwny sposób.

  73. Jednakże kłamstwo było następstwem zamachów więc w tym sensie wygrał „dzięki zamachom”.

    Ponadto Zapatero głosił wycofanie wojsk z Iraku, równiez z powodu niebezieczeństwa zamachow i tuz przed wyborami wyszło , że z tym niebezpieczeństwem miał racje.Ludzie przyjeli jego argumentacje.

    Wreszcie termin zamachu byl specjalnie tak ustalony by wywrzec wplyw na wybory, zamachowcy nie pomylili sie w swych analizach i z pewnoscia nie przewidzieli kłamstwa Aznara, lecz wzmozenie popularności Zapatero.

    Sam Aznar inteligentny polityk kłamał tez dlatego , że wiedział że na samym zamachu zyska Zapatero, bo ludzie kupią recepte lewicy a nie prawicy.

    Temat jest więc ciekawy i moim zdaniem nakłada sie tutaj kilka przyczyn.

  74. Ryśku,
    spróbuj zadawać to pytanie w każdym poscie, a przekonasz się co znaczy cenzura. A wspólnotę majątkową już posiadam, więc muszę dać ci kosza – trójkąty są wszak najsłabsze…
    iwiadomo co tu powinno być.

  75. Panie Bernardzie!
    W ramach zrzutki chetnie dodam parę zł Ryszardowi na ten jakże przydatny prezent!
    Chętnie też załatwiłabym Panu udział w programie „Od przedszkola do Opola” (by usmierzyć Pana „ból” związany z notoryczną chęcią zwrócenia na siebie uwagi wszystkich wokoło).
    Niestety ten program też zdejmują z ramówki… Szkoda.
    Pozdrawiam.

  76. BERNARDZIE!

    Buahahahahaha, że tak powiem. Więc do każdego postu dodawałeś pytanie do p.D. o status pokrz. w IPN i to było wycinane? Matko przenajświętsza. Skandal! Oczywiście pomijam fakt że już wszyscy znają na pamięć to pytanie, a pamięć trudno ocenzurować.

    Pomyśl sobie tak: być może to system komputerowy zareagował na takiego BOTA i automatycznie usuwał? (wiesz, te dzisiejsze nowoczesne
    techniki antyspamerskie 😉 ).

    Zasyłam całuski i z natalią zbieramy na słownik. :**

  77. Niestety, i mnie pan nie przekonał p.Danielu swoją argumentacją, że premier Zapatero powinien uczestniczyć we mszy świętej – przez grzeczność. Czy przez grzeczność powinien nauczyć się całej litanii, by w odpowiednich momentach włączac się do mszy? Czy stać lub siedzieć jak kołek w płocie?
    Coś mi się zdaje, że za niedługo to uczestniczenie we mszy nie będzie określane jako grzeczność, a obowiązek…

css.php