Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
En passant - Blog Daniela Passenta En passant - Blog Daniela Passenta En passant - Blog Daniela Passenta

25.02.2007
niedziela

Dolina Obłudy

25 lutego 2007, niedziela,

Pomysł referendum na Podlasiu w sprawie obwodnicy dla Augustowa to sprytny manewr socjotechniczny i nic ponadto. Sprytny, ponieważ pozwala rządowi uchylić się przed zajęciem stanowiska w konflikcie mieszkańcy – ekolodzy. Sprytny, ponieważ jest pozornie demokratyczny: niech sami zainteresowani zadecydują. Sprytny, ponieważ stwarza pozory społeczeństwa obywatelskiego: jeżeli działacze PiS zbiorą wymagane dla przeprowadzenia referendum tysiące podpisów, to uruchomi się aktywność obywatelską itd. Tymczasem wynik tego referendum jest z góry do przewidzenia – mieszkańcy chcą obwodnicy jak najszybciej, mają dość TIR-ów pod nosem, zagrożenia i niewygód.

Referendum nie jest dobrym wyjściem także dlatego, że sprawa nie dotyczy tylko Podlasia. Podobne spory toczą się w sprawie obwodnicy warszawskiej i wielu innych miejscowości. Gdyby mieszkańcy mieli decydować w głosowaniu, to nie powstałaby żadna obwodnica.

W znacznie ważniejszych sprawach nie organizuje się w Polsce referendów, myślę np. o aborcji, której jeszcze bardziej drastyczną formę chce się wcisnąć do konstytucji, myślę o tarczy antyrakietowej, myślę o finansowaniu Kościoła przez Państwo, myślę o wysłaniu naszych żołnierzy do Afganistanu, a przedtem do Iraku. Gdy w TAKICH SPRAWACH nie ma referendum, to lud tak czy owak bierze sprawę w swoje ręce, wychodzi protestować na ulice, i jeden kraj po drugim wycofuje swoje oddziały z Iraku, ostatnio swój kontyngent ogranicza drastycznie najbliższy sojusznik USA, Wielka Brytania.

Żeby referendum było uzasadnione, musi obejmować wszystkich, których dotyczy, a ludzie muszą mieć wyrobione zdanie. W sprawie Rospudy przeciętny obywatel nie jest kompetentny, nie jest w stanie zadecydować jakie rozwiązanie jest lepsze dla niego, dla Polski, dla Europy. Od tego są specjaliści, rządy i parlamenty. Oni powinni zdobyć się na odwagę i podjąć decyzję. Moim zdaniem powinna to być decyzja, która uwzględnia stanowisko ekologów, lepiej budowę opóźnić niż popełnić fatalny błąd.

Nie powinniśmy dać się szantażować sugestią, że odłożenie budowy oznacza śmierć kolejnych osób pod kołami TIR-ów. Ruch kołowy nieodłącznie związany jest z wypadkami i tragediami. Są sposoby, żeby je ograniczać. Nie podoba mi się też atmosfera oskarżeń i wzajemne próby dyskredytacji. Nasyłanie CBA akurat w czasie konfliktu. Zapowiedź inwigilacji ekologów i zielonych (policja może inwigilować osoby podejrzane o destabilizację państwa, ale nie powinna zaliczać do nich akurat ekologów i zielonych w czasie konfliktu o Rospudę).

Wreszcie – nie podoba mi się rzucanie oskarżeń pod adresem min. Szyszko jakoby przesunął bieg obwodnicy warszawskiej z Miłosnej, w której mieszka, w inne miejsce. Należy zachować domniemanie niewinności, zapytać ministra, a nie rzucać na człowieka oskarżenie, powtórzone milion razy przez media. Jeszcze dzień – dwa, a zobaczymy ministra w kajdankach, żeby prosty lud zauważył, jak energicznie czyścimy stajnię Augiasza.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 104

Dodaj komentarz »
  1. Mnie zaciekawiło zwłaszcza, że o sprawach ogólnopolskich mają zdecydować ludzie w konkretnym regionie. ciekawi mnie, czy w województwach, gdzie zapewne staną silosy z rakietami, też będą referenda, prawda? jak demokracja, to demokracja. Albo o aborcji mieszkańcy miast, gdzie są gabinety ginekologiczne? co do autostrad – racja, choć myślę, że więcej uwagi powinniśmy przywiązać do idei „Tiry na tory”, a nie pozwalać na rozjeżdżanie naszego kraju przez ciężarówki. ale o tym cisza…

  2. Tytul trafny ale z zupelnie innnego powodu. „jak sie znam na geografii” to glownie chodzi tu o kase. Czyja ? A pewnie zaangazowanych stron. Oczywiscie to tylko domniemanie mojego nosa. Bo czyje sa grunty na trasie obwodnicy i przylegle do niej ? Nie w dolinie . Dolina to przeciez nie cala trasa.Trasa wiodaca do przejscia granicznego.

  3. Święte słowa, Panie Danielu. Dodam tylko – że nie tylko zabieg socjotechniczny – ale i próba plebiscytu w związku z wyborami…

    http://azraelk.wordpress.com/2007/02/24/pan-laskawie-ludu-sie-zapyta/

    Ukłony

    A.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Pisze Pan, że próba odwołania się do referendum w sprawie obwodnicy biegnącej przez dolinę rzeki Rospudy to `manewr socjotechniczny i nic ponadto`. Być może… Czyż jednak wszystkie dotychczasowe polskie referenda [te z końcowej PRL i te z RP] były czym innym? I czy postanowienia któregokolwiek zostały zrealizowane? Pytania te pozostawiam bez odpowiedzi, bo P.T. Dyskutanci – Blogierzy za chwilę udowodnią bez dwóch zadan, że zostały zrealizowane co do joty i udowodnią – również bez dwóch zdań – że nie zostały zrealizowane postanowienia żadnego…
    Dyskutantom wolno mieć rację i wolno się mylić…
    Czy wolno Panu?…
    W jednym miejscu pisze Pan, że wynik referendum jest z góry znany, bo mieszkańcy Augustowa wypowiedzą się za budowa obwodnicy, a w następnym akapicie stwierdza Pan spokojnie [mówiąc już ogólnie o referendach lokalnych] – `Gdyby mieszkańcy mieli decydować w głosowaniu, to nie powstałaby żadna obwodnica`. To się nazywa mistrzowstwo w dialektycznym rozumowaniu!
    Za zdanie – `Nie powinniśmy dać się szantażować sugestią, że odłożenie budowy oznacza śmierć kolejnych osób pod kołami TIR-ów`nie gniewałbym się specjalnie na Pana. Być może dla Pana śmierć dwudziestki ludzi w ciągu roku nie jest zjawiskiem przerażającym. Mnie żal i jednego życia. Jako były mieszkaniec Mazur [wiem, że Augustowszyzna to nie Mazury, ale ziemia z nimi granicząca, a krajobrazowo nie mniej od Mazur piękna] – wysłałbym Pana na – powiedzmy – miesięczne przymusowe zamieszkanie przy ulicy, którą suną 24 godziny w ciągu doby warczące i śmierdzące tiry…
    Aby z referendum uczynić narżędzie władzy trzeba, jak sądzę, wyksztalcić społeczeństwo obywatelskie zdolne do świadomego korzystania z tego narzędzia, ale i takie powinno mieć głos jedynie w szeroko rozumianych sprawach społecznych. Co do politycznych [wojna-pokój, sojusze, udział w akcjach militarnych] decydować winno PRAWO [KONSTYTRUCJA + AKTY NORMATYWNE Z NIEJ WYNIKAJĄCE].
    Łączę pozdrowienia
    P.S. Co do wizerunku `ministra w kajdankach`… Hmmmm… Mam kandydata, tylko że on wysoki bardzo i tatę ma euro-posła… Trudno będzie…

  6. Panie Danielu! Z tym referendum,to może być różnie – wyniki demokratycznie przeprowadzonego referendum są brane pod uwagę,albo nie.To zalezy od „władzy” – jestem z Elbląga, gdzie około 90% mieszkańców wypowiedziało się w referendum za przejściem do województwa gdańskiego! i co z tego? – guzik!Natomiast, ma Pan rację ,co do tego, ze obecna „władza” nie chcąc podjąć decyzji, która była by dla kogoś niepopularna, mąci w głowach referendum ,którego wyniki i tak nie będą ważne z punktu widzenia prawa unijnego, któremu podlegamy.Pozdrawiam!(ps. JK nie dopełnił obowiązku wpisania prezesury w dwóch fundacjach do rejestru korzyści – fajne,nie?)

  7. Nawet jeżeli miałoby dojść do referendum na Podlasiu,to dlaczego mieszkaniec Siemiatycz ma decydować o obwodnicy Augustowa,a mieszkaniec Ełku nie ma już tego prawa ? Proszę spojrzeć na mapę i od razu bezsens tej propozycji staje przed oczami.Nie ma także sejmiku województwa podlaskiego,który podobno jako jedyny może zarządzić to referendum.A poza tym to po prostu kolejna sztuczka Kaczora,aby zwekslować uwagę społeczeństwa na boczny tor.

  8. Właśnie – dolina Obłudy, tak ze strony rządu jak i ekologów.

    Rząd forsuje budowę w wybranej lokalizacji a nie potrafił (chyba?) zgromadzić wystarczających dla Brukseli dowodów, że prawo unijne jest poszanowane.

    Ekolodzy kłamią publicznie (a media to kłamstwo rozpowszechniają) że w Specjalnych Obszarach Chronionych, takich jak dolina Rospudy, nie wolno inwestować. Do tego dysponują tylko mglistą przepowiednią, że budowa „zaszkodzi przyrodzie”.

    Referendum to bzdura. Słusznie pisze pan Passent, że o inwestycji powinni rozmawiać specjaliści. Kłopot w tym, że do tej pory słychać tylko głosy populistów z obu stron.

    Jaki będzie rezultat? Niezależnie jaka opcja będzie wybrana, wiadomo z góry, że kiedy wyboru dokonują populiści, każdy z nich będzie niedobry.

    Nie dziwię się temu wcale. W końcu rzecz ma miejsce w Polsce

  9. Bracia Mniejsi brną w ciemny zaułek. Proponują referendum i gdy wygra opcja budowy drogi przez dolinę, wówczas kary jakie spadną na nas będą winą obywateli, a nie światły Rząd. Jak już Pan wspomniał to nie tylko sprawa tamtej społeczności. Ktoś niedawno powiedział, że to sprawa całego kraju. Ja współczuję bardzo mieszkańcom, bo mieszkam również nieopodal drogi krajowej i wiem jaka to uciążliwość. Nie można jednak wylewać dziecka z kąpielą. Jak widać przyszło zadecydować w sprawie gospodarki i Rząd odcina się od podjęcia decyzji. Gdyby tu chodziło o teczki Zielonych, to zapewne Premier szybko by zareagował.
    Ciekawe, że decyzję o rozmieszczeniu artylerii międzykontynentalnej, chce podjąć już bez referendum.
    pozdrawiam marekk

  10. W sprawie doliny Rospudy trudno jest mówić o rozsądnej dyskusji. Toniemy już w morzu krzykliwej demagogii. Dla tych z Państwa, którzy chcieliby chociaż rzucic okiem na szczegółową mapę różnych możliwych do przeprowadzenia tras przebiegu obwodnicy polecam następujący link http://www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm
    Natomiast w ramach myślenia pozytywnego chciałbym zgodzić się z senatorem Putrą z PIS-u, który twierdzi, że wpisanie 37 % terytorium woj. podlaskiego na listę obszarów Natura 2000 może zablokować jakiekolwiek inwestycje na tym terenie. Tyle tylko, że namawiałbym pana Senatora , żeby zamiast forsować za wszelka cenę pojedyńcze nieprzemyślane inwestycje zaproponował uczynienie ze sprawy rozwoju Podlasia przedmiotu jakiegoś specjalnego Narodowego Programu Technologicznego, który pozwoliłby na rozwój infrastruktury na tych niezwykle cennych przyrodniczo terenach. Innymi słowy proponowałbym ucieczkę do przodu, poszukiwanie czegoś konstruktywnego zamiast szczucia rolników z Suwalszczyzny na inteligentów z Warszawy. Może wtedy za kilkanaście lat okaże się, że Polacy są szcególnie cenionymi w Europie specjalistami od ochrony cennych przyrodniczo terenów a obrońcy środowiska będą dawali politykom za pozytywny przykład słynny „Plan Putry” z 2007 roku. Ech marzenia, marzenia…

  11. Referendum w sprawie drogi przez Dolinę Rozpudy, to tylko jedna z „zagrywek” Jarosława Premiera – nieco zbił go z tropu własny bliżniak z małżonką, a także państwo Gwiazdowie, więc żeby nie było na niego przerzuca odpowiedzialność na mieszkańców Augustowa i okolic, nie licząc się – jak zwykle – z obowiązującymi przepisami prawa.Czort wie, kto rzeczywiście „stoi” za tym monstrualnym projektem – highway na palach wbitych w bagno (?!!), skoro po kilkunastu latach nagle wyzwolił tyle emocji w narodzie.I dlaczego trasa alternatywna jest be, a te ekologiczne bagna cacy?Zatem, jeśli już żyjemy w kraju prokuratorsko-śledczym, to pytanie brzmi: CO/KOGO ma osłonić ta awantura?

  12. Zgadzam się z panem w kwestii referendum ws. doliny Rospudy. Jednak moim zdaniem nie ważne jest czy będzie to referendum lokalne czy ogólnopolskie. Przyjmując, że „wygrałaby” obwodnica, to wynik tego głosowania nie może być wiążący chyba że chcemy narazić się na ostracyzm i bardziej niż pewne kary.

    Jednak bardziej mnie ciekawi w jaki sposób doszło do wytyczenia drogi przez tę dolinę. Podobno przy tworzeniu tego planu współpracowali ekolodzy(!), dlaczego po objęciu tego terenu programem ‚Natura 2000’ nie zmieniono trasy, czyżby urzędnicy czegoś nie dopilnowali?

    Ogólnie odnoszę wrażenie, że jest to większa afera niż nam się wydaje.

    Co do CBA to jestem bardziej niż pewien, że te służby nie będą schodziły z ‚afiszy’ przez najbliższe kilka afer czy innych układów. Wszak trzeba uzasadnić powstanie nowych służb.

    W sprawie ministra Szyszki mogę się założyć, że niedługo zostanie on wyrzucony z rządu. Już afera z doliną Rospudy była wyjątkowo nie na rękę PiS-owi. Dodatkowo oskarżenia o warszawską obwodnicę.
    Minister zostanie poświęcony dla uspokojenia narodu. Tym bardziej, że stał się bardziej niż wyjątkowo niepopularny i nikogo nie będzie obchodziło czy przesunął tę obwodnicę czy nie miał na to wpływu.

    A szkoda.

  13. Referendum to uważam za próbę odwrócenia uwagi od problemu który powstał. O ile mnie wiadomo to gros finansowania drogi ma być z Uni, a kto finansuje ten najwazniejszy. Pytam się dlaczego nie zatwierdzono projektu obwodnicy w Uni, przed rozpoczęciem przetargu i wywłaszczaniem?
    Czym więc zajmowało sie do tej pory ministerstwo? O mozliwości poważnych kar mówią nawet czołowi politycy PIS /jest mozliwe nie tylko zablokowanie finansowania, ale też kary do czasu przywrócenia wszystkigo do pierwotnego stanu./ ludzie którzy doprowadzili do tego powinni ponieść odpowiedzialność za straty jakie ewentualnie powstaną jak nie uda się do projektu przkonać UNI

  14. Sami jesteśmy sobie winni! Przyzwyczailiśmy wszystkich do naszej obłudnej „neutralności”, za grzech publiczny nauczyliśmy wszystkich uznawać „brak obiektywizmu”. I mamy za swoje. ŻYJEMY SPARALIŻOWANI GROŹBĄ użycia tych oskarżeń przeciw nam.

    Boimy się. Boimy się opowiedzieć wyraźnie po jednej ze stron. Boimy się zająć stanowisko. Oszukujemy siebie i innych ucieczką w pozory „obiektywizmu”. Legitymizujemy zło, głupotę, podłość, aby tylko wydać się „bezstronnymi”. Rozmywamy kontury swych poglądów i osłabiamy siłę swych stwierdzeń obłudnym wdzięczeniem się do przedstawicieli zła, głupoty i podłości. Jesteśmy przesiąknięci tym paraliżującym nas strachem przed cynicznym zakwestionowaniem naszego prawa do posiadania opinii. Nasi przeciwnicy wiedzą, że staliśmy się niewolnikami imperatywu słabości. Wiedzą, że założyliśmy sobie pętlę na szyję, pętlę tolerancji dla wrogów tolerancji, i dopingują nas do jej zaciśnięcia. Oni, hochsztaplerzy prawa i manipulanci sprawiedliwością, wybuchają oburzeniem, gdy nieśmiało opowiadamy się za zwykłą uczciwością i ronią krokodylowe łzy, gdy wątpimy w ich bezstronność. A my kulimy się i bijemy w piersi. Oni, szulerzy znaczonymi kartami, demagogicznie wypominają nam próby wyjścia z sytuacji bez wyjścia. A my obiecujemy uważniej przyjrzeć się źdźbłu we własnym oku, i wreszcie przestać wypominać im belkę w ich. Przepraszamy. Obiecujemy być obiektywni. I jesteśmy obiektywni, aż do rezygnacji z własnych poglądów, do utraty przekonań, do zagubienia się. Zgadzamy się z ich najbezczelniejszym nawet oszustwem, aby tylko wydać się sobie, i im, „obiektywnymi”. Nieraz wydaje mi się, że czekamy na pochwałę z ich ust, na moment, gdy powiedzą: tak, teraz już dobrze.

    Nie jesteśmy wolni, pewni swych racji, gotowi ich bronić. Drżymy w obawie przed oskarżeniem o „brak bezstronności”, podsuwanym społeczeństwu tak, jak Pawłow używał dzwonka w swym doświadczeniu z psem.

  15. Jarek

    pozwolę sobie jeszcze raz napisać o sprawie Obszary Natura 2000 vs inwestycje

    miejsca występowania znaczących populacji zagrożonych gatunków zwierząt i roślin oraz siedlisk przyrodniczych chroni się w postaci Specjalnych Obszarów Ochrony (SOO). SOO oraz Obszary Specjalnej Ochrony (OSO) tworzone na podstawie zaleceń Dyrektywy 79/409/EWG w sprawie ochrony dzikich ptaków (zwanej w skrócie Dyrektywą Ptasią) tworzą na obszarze całej Unii Europejską Sieć Ekologiczną „Natura 2000”.
    Ochrona obszaru w ramach sieci NATURA 2000 nie wyklucza jego gospodarczego wykorzystania. Jednakże każdy plan lub przedsięwzięcie, które może w istotny sposób oddziaływać na obiekt wchodzący w skład sieci, musi podlegać ocenie oddziaływania jego skutków na ochronę obiektu. Zgoda na działania szkodzące obiektowi może być wyrażona wyłącznie w określonych przypadkach i pod warunkiem zrekompensowania szkód w innym miejscu (w celu zapewnienia spójności sieci). Problemy te reguluje ustawa z 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (Dz.U. z 2004 r. Nr 92, poz. 880) a szczególnie:

    § Art. 34. 1. Jeżeli przemawiają za tym konieczne wymogi nadrzędnego interesu publicznego, w tym wymogi o charakterze społecznym lub gospodarczym, i wobec braku rozwiązań alternatywnych, właściwy miejscowo wojewoda, a na obszarach morskich dyrektor właściwego urzędu morskiego, może zezwolić na realizację planu lub przedsięwzięcia, które mogą mieć negatywny wpływ na siedliska przyrodnicze oraz gatunki roślin i zwierząt, dla których ochrony został wyznaczony obszar Natura 2000, zapewniając wykonanie kompensacji przyrodniczej niezbędnej do zapewnienia spójności i właściwego funkcjonowania sieci obszarów Natura 2000, z zastrzeżeniem ust. 2.
    § Art. 34. 2. Jeżeli na obszarze Natura 2000 występuje siedlisko lub gatunek o znaczeniu priorytetowym, zezwolenie, o którym mowa w ust. 1, może zostać udzielone wyłącznie w celu:
    § 1) ochrony zdrowia i życia ludzi;
    2) zapewnienia bezpieczeństwa powszechnego;
    3) uzyskania korzystnych następstw o pierwszorzędnym znaczeniu dla środowiska przyrodniczego;
    4) wynikającym z koniecznych wymogów nadrzędnego interesu publicznego, po uzyskaniu opinii Komisji Europejskiej.

    JESZCZE RAZ, żEBY NIE UMKNęłO : OBJęCIE JAKIEGOś OBSZARU OCHRONą W RAMACH PROGRAMU NATURA 2000 NIE OZNACZA ZAKAZU INWESTYCJI. Moje pytanie – czemu ekolodzy i media o tym milczą? Media (jak to media) mogą nie wiedzieć, ale ekolodzy ukrywają prawdę co nie za dobrze świadczy o czystości ich intencji

    Do tego, dziś wyczytane:
    http://wiadomosci.o2.pl/?s=257&t=333212
    Wariant alternetywny również przechodzi przez obszar chroniony w ramach „Natury 2000”, przez tzw. Ostoję Augustów, przecina dolinę Rospudy i jej dopływ. Zakłada estakady o łącznej długości 300-400 m przez torfowiska o łącznej powierzchni większej niż w realizowanym obecnie wariancie. Przechodzi też przez 900 działek. Będzie miał negatywny wpływ na środowisko i wymagałby prac przygotowawczych trwających 8-10 lat – powiedział w niedzielę rzecznik prasowy Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Andrzej Maciejewski.

    Jarek – co na to powiesz? To nie zaczepka, chciał bym poznać twoją opinię

  16. Czy wysyłanie CBA do kontroli GDDiA nie jest wchodzeniem w kompetencje NIK?Czy ktoś (CBA)nie powinien zbadać do kogo należy ziemia na trasie alternatywnej.Czy przypadkiem ekolodzy nie grają roli leninowskich „pożytecznych idiotów”

  17. Z tymi referendami to trzeba uważać. Wcale nie tak dawno na przykład był konkurs nazw na nazwę najdłuższego mostu nad Dunajem na Wegrzech. Co prawda istnieje na Węgrzech 30 osobowa Miedzyresortowa Komisja Nazw Geograficznych działający w ramach Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Obszarów Wiejskich z udziałem Ministerstwa Gospodarki i Komunikacji, Ministerstwa Samorządu i Rozwoju Regionalnego, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Ochrony Środowiska, Wydział Kartografii Uniwersytetu im. Józsefa Eötvösa i kilku jeszcze innych instytucji, ale szanowne gremium wobec rozbieżnej interpretacji historii najnowszej nie było w stanie uzgodnić żadnej nazwy dla nowego mostu. Postanowiono zatem zapytać mieszkańców. Mieszkańcy zaś jak to mieszkańcy w głosowaniu przeprowadzonym przez Internet zrobili komisji na złość i postanowili mostowi nadać imię „Chucka Norris’a”. Na samym końcu właczył się do konkursu Stephen Colbert i zagłosował 5000 razy na siebie i zostawił daleko Chuck’a Norris’a. No to komisja uniewazniła konkurs wynajdując jakiś stare prawo, że nie wolno na Węgrzech mostom nadać imię żyjących osób.
    Widać, że władza czasami pyta się dla picu. Jak odpowiedż nie pasuje to powie, że to się nie liczyło.
    Pozdrawiam

  18. Przewrotne pytanko.
    Jesli antyrakiety nie są skierowane przeciwko Rosji, to po co nam one?

  19. Referendum jest nielegalne to po pierwsze,zabieg socjotechniczny po drugie,a po trzecie uchylenie sie od odpowiedzialnosci.
    Rozwiazanie jest jedno,zmienic trase obwodnicy,przekonac unie zeby placila za ten zabieg i zrobic to szybko.
    Moim zdaniem mozna to zrobic szybko,bo pieniadze sa,potrzeba dobrej woli i pracy.
    Rada dla rzadu-zajac sie obodnica zostawic WSI.

  20. Właśnie przed chwilą w Panoramie podali, że nie ma alternatywnego planu obwodnicy, bo ten, na który się ekolodzy powołują jest sporządzony przez kogoś (nie zapamiętałam nazwiska, ale jutro napewno będzie w prasie) kto nie ma uprawnień upoważniających do projektowania takich inwestycji.
    A pan projektant mówi, że przecież plan taki mogą sporządzić tacy, co uprawnienia mają. On trasę alternatywną wytyczył wg swojego uznania.
    No ręce i nogi się uginają.
    Nie mam siły tego skomentować.

  21. Przepraszam, że off topic ale może ktoś w Polsce opisze wypowiedź pana K. w Dublinie? Ja znalazłem tylko poniższy blog:

    http://realiaszaraka.blogspot.com/2007/02/echa-po-wczorajszej-wypowiedzi.html

  22. ANCA
    Ponoć temu „projektantowi” ktoś tam podpisał ten projekt, ktoś z uprawnieniami. Ponoć. Być może jest też tak, że ten „projekt” obwodnicy ma sens. Być może jednak nie ma (patrz mój post wyżej). Jedno jest pewne – nikt nic nie wie. Ekolodzy tak samo jak rząd.
    Kurde, znów Polska się błaźni, tym razem do rządu dołączyli ekolodzy.

    A Adam Wajrak ma tendencję do wiązania się z osobami absolutnie niewiarygodnymi niestety. Nie pierwszy to raz…

  23. No wiec jak to wlasciwie jest?
    Referendum to dobra rzecz czy nie?
    I jezeli gdyby mialo to zalezec od referendum jak pisze Passent:
    „NIE POWSTALA BY ZADNA OBWODNICA…” tym razem podobno ma byc odwrotnie wiec prosze sie zdecydowac.
    Gospodarz goni w pietke, jego argumentem jest, ze skoro nie robi sie referendum w bardzo waznych sprawach nie powinno sie go rowniez robic w mniej waznych…
    To jest podobna argumentacja jaka stosuje w Australii Howard: nie bedziemy zmniejszac emisji gazow cieplarnianych bo inni tego tez nie robia.
    Jezeli chodzi o obwodnice Augustowskato za lad przestrzenny odpowiedzialne sa wladze lokalne i to one organizuja referendum a nie Kaczynscy – trudno w to uwierzyc.
    I teraz tak Pan Passent ma problem jak ukrecic z piasku bicz i to wyraznie widac.
    Obwodnica byla planowana przez Rospude od kilkunastu lat i podobala sie zarowno SLD jak i UW a teraz to ma byc wina Kaczynskich.
    Ale tak naprawde to sa winne wladze lokalne bo pytaja swoich obywateli o wladze… co za felieton obludy.
    I tak zle i tak nie dobrze bo za Kaczynskich.
    Referendum ma zatwierdzic obwodnice mimo ze zadne by nie zatwierdzilo jest przygotowane przez wladze lokalne ale wina jest po stronie wladz centralnyc (wina ze referendum…?).
    Ludzie i tak gina od ruchu kolowego to co z tego, ze zginie 20-scia dodatkowo itd.
    Pan Passent na pewno ma przypieta zielona wstazeczke, to takie teraz modne w sferach kulturalnej nagle lewicy, ktora nie lubi referendow.

    Prosze gospodarza o zadeklarowanie sie w sprawie wojny na Bliskim Wschodzie – jak lewicowe samostanowienie panstw, pomoc slabszym i tolerancja dla innosci godzi sie z bezprawna ingerencja mocarstwa w celu zapewnienia kontroli nad surowcami energetycznymi?
    Dlaczego w Afganistanie wladza ludowa wprowadzajac reforme rolna i zakaz sprzedazy dziewczat (pierwsze dekrety) byla gorsza niz sredniowieczni Talibowie goszczeni w Teksasie?

  24. Naturalnym jest wypracowanie sytuacji rozsądnej.Jeśli jest możliwość szybszego rozwiązania tymczasowego – należy je wprowadzić.Czyli postawienie przez całą trasę w Augustowie ekranów i postawienie 10 zwykłych kładek i 10 z windami. Wtedy można siąść i wytyczyć trasę kompromisową poza Augustowem.Następną rzeczą jest trwale najkrutsza trasa.Trzeba załatwić z funduszy unijnych budowę tunelu pod Augustowem metodą odkrywkową.Słyszałem,że są teraz tarcze drążące metową podziemną do 2 km/dzień! Czym byłoby przewiercenie odkrywkowe Augustowa?Było by tanie gdyby na tą okazję wydzierżawić maszynę i technologię.Jedyną słuszną decyzją jest prewencyjne sprawdzenie papierów na obecną wersję,gdyż zwykle korupcyjne decyzje są podejmowane z zaniedbaniem.Jednak jeśli głównym motywem jest szukanie sukcesu dla CBA to może mieć o tyle sens,że jeśli odkryją przekręt łatwiej będzie mieszkańcom wytłumaczyć zmianę decyzji.Moim zdaniem JK w ten sposób buduje swoją wspaniałość i w ostatnim momencie ocali ekologów i (ale najpierw okaże się kto namieszał i czy nie stała za tym opozycja) wtedy zacznie się myślenie racjonalne poza tą wojenką polityczną.Pamiętajmy wszakże,że w kraju trwa nieustanna wojna. 🙂

  25. Czy w Polsce kiedyś będzie taka możliwość, że kompetentni fachowcy usiądą i poprostu uzgodnią alternatywne rozwiązania, w których uwzględnione zostaną przeciwstawne interesy? A następnie uwzględniwszy wszystkie „za i przeciw” przedstawią te różne warianty, z własnymi komentarzami do oceny i zatwierdzenia odpowiednim organom?
    Ja się nie znam na budowie dróg i mostów, a także paru innych zagadnieniach, ale chciałabym, aby ci, co się znają wykonali swoją pracę, za którą biorą pieniądze. Wolałabym, aby nikt nie właził na drzewa, ani nie marzł bardzo medialnie w imię szczytnej idei. Nasłuchawszy się i naczytawszy o Rospudzie lekceważę głęboko wszystkich uczestników tej komedii i nie czuję się solidarna z żadną ze stron. Dosyć!

  26. Dolina Obłudy? Raczej Dolina Rozpusty.
    Rozpusty językowej i rozpuszczenia emocji: tu dramat ludzi wpadających pod TIR-y, tam ginące gatunki flory i fauny. Ach, szkoda gadać. A wypośrodkowane, całkiem zadawalające rozwiązania są, zdaje się, w zasięgu ręki. Tyle że “specjaliści”, czyli administracja rozwoju przestrzennego jest leniwa, politycy zajęci czym innym, obywatele zdezorientowani. Tylko publicyści stają na wysokości zadania i mieszają jeszcze bardziej w głowach. Ale co tam, nie moja Rozpusta.

  27. P.S. A Gawrych Ruda nieco na północ od Doliny Rospudy – dzięki za linka z mapą okolicy – to była moja przystań. Tam poznałem się z bobrami. I tak wyszło – przez te bobry. Eh, idę obejrzeć zdjęcia z bobrami.

  28. To wlasnie specjalisci planowali obwodnice uwzgledniajac rowniez zdanie ekologow.
    Uznano to za najlepsze rozwiazanie uwzgledniajace interesy wszystkich stron.
    Teraz SLD lata ze wstazeczkami (widzialem wczoraj Kalisza w telewizji) a tym czasem to miedzy innymi za SLD ustalano obecny plan.
    Ale poniewaz trudno sie przyczepic do wlasnego planu…wiec nagle problemem ma byc referendum…
    I to jest ta obluda, ktora wycieka z tego felietonu bo Passent jest w sposob oczywisty zwiazany z konkretna grupa polityczna.
    Dopelnia czary obludy metne rozwazanie na temat ofiar wypadkow w Augustowie.
    Powiedz to matce, ktora straci syna poniewaz alternatywny plan… zajmie kolejne 5 lat – inaczej mowiac okolo 100 osob, ktore niekoniecznie zginelyby w wypadkach samochodowych.
    Czesc z nich moglaby np. zginac w Iranie gdzie bedziemy cementowac przyjazn z nowym wielkim bratem…czyli zgineli by na chwale (coz za potencjalne marnotrawstwo).
    Po za tym kazdy i tak wczesniej czy pozniej umrze a pajaczkow z Rospudy SLD szkoda.

  29. Witam

    Mam swoje 3 grosze w sprawie calego tego zgielku wokol doliny Rospudy…
    Nierozumiem kompletnie tego lamentu w mediach na temat biednych ptaszkow i krzaczkow. Jeśli mam wybierać między dobrem ludzi a szczęściem kwiatków i motylków, to wybieram ludzi. Cywilizację.Wszystkim obronca motylkow polecam kopniecie sie do Augustowa.Charakterystyczne – w Augustowie trzeba wrzeszczeć, żeby się porozumieć. Szczególnie wtedy, gdy stoi się na ulicy 29 Listopada, przez którą dzień i noc walą stada tirów jadących z przejścia granicznego w Budziskach. Co 20 sekund przejeżdża kolejny potwór na 10 kołach. I tak przez całą dobę. Na okrągło huk silników i kłęby spalin. Przejście przez ulicę porównywane jest ze skokiem na bungee – gdy już się zdecydujesz, nie ma odwrotu. Uda się albo nie. Niektórym się nie udaje. Co do strasznych jakoby skutkow wybudowania eskakady coz zdania sa podzielone i warto o tym informowac opinie publiczna a nie podawac tylko jedna sluszna wersje ekologow. Opisy na łamach „Gazety Wyborczej” raju przyrodniczego są tak sugestywne, że doprawdy bierze ochota spalić wszystkie miasta i zacząć chodzić na czworaka. Sa jednak i inne analizy ktore dowodza ze dolina niekoniecznie musi wygladac jak po wybuchu w Czarnobylu. Estakada – bo taki wariant wybrano – osadzona na dziewięciu przęsłach nie zagrozi stosunkom wodnym w dolinie. Warstwa torfu akurat w tym miejscu jest najpłytsza – wynosi tylko około 4 metrów, a nie 25, jak się podaje. To, co będzie zniszczone, jeśli chodzi o środowisko torfowe, występuje również w innych miejscach. Owszem, mogą zostać zniszczone trzy gatunki storczyków, które na szczęście rosną także gdzie indziej. Miodokwiat krzyżowy (herminium monorchis) kładzie swój słupek i pręciki na budowę obwodnicy, bo znajduje się 500 metrów od miejsca, gdzie będzie przebiegała, i nie przewiduje się, by budowa mostu przez dolinę Rospudy mogła stanowić zagrożenie dla tego gatunku. Nie występują w pasie budowanej drogi trzy inne gatunki kwiatków, których nazw i tak nikt nie pamięta. Nawet jeśli ptaki wyprowadzą się z terenu przebiegu trasy, nie wpłynie to na populację tych gatunków.

    Powierzchnia zajęta przez podpory estakady wynosi 683 mkw. W dolinie nie będą wycinane drzewa. Dolina Rospudy zajmuje powierzchnię 500 ha, a 500-metrowa estakada zajmie około 0,2 proc. jej powierzchni. W celu nieskrępowanej kopulacji zwierzątek dużych i małych na tym terenie plan przewiduje budowę szerokich jak aleje zalesionych przejść górą i dołem zachęcających do wędrówek kierujących do nich płotków i krzaczków

    Wszystkich zaslepionych obroncow przyrody pozdrawiam serdecznie

  30. swietny komentarz Panie Danielu – …” W znacznie ważniejszych sprawach nie organizuje się w Polsce referendów (…) o aborcji, której jeszcze bardziej drastyczną formę chce się wcisnąć do konstytucji, myślę o tarczy antyrakietowej, myślę o finansowaniu Kościoła przez Państwo, myślę o wysłaniu naszych żołnierzy do Afganistanu, a przedtem do Iraku”!!!

    brawo

  31. Popatrzcie na problem z innego punktu widzenia.
    Te tysiace Tirow za kierownicami, ktorych siedziec bedzie tysiace kierowcow z roznych krajow, przemykajac przez ten uroczy i niespotykany zakatek bedzie moglo podziwiac, zazdroscic i propagowac urode naszego kraju rodzinnego w calej Europie, do ktorej po krotkiej wizycie w Rospudzie bedzie sie udawac (te tysiace kierowcow).
    Zostana ci kierowcy i ich towarzyszki ambasadorami Rosdpudy…
    Chwila zadumy i zielony kolor wplynie kojaco na ich rozedrgane czesto umyslywiec z usmiechem i zyczliwoscia beda mogli stac sie bardziej kulturalnymi kierowcami.
    Ta droga droga przez Rospude wplynie na ogolna kulture i zblizenie miedzy narodami.

  32. hugo Buba ; Pozdrowienia za glos rozsadku.( 0,2% powierzchni ! )

  33. A w ogóle to śmieszne w tym wszystkim brak informacji, lub też dowolna jej interpretacja przez każdą ze stron konfliktu. Głowę dam, że przeważając liczba mieszkańców nie ma zielonego pojęcia jakie to unijne prawo jest łamane przez taką realizację obwodnicy. Im się wmawia, że ktoś chce im obwodnicy zabrać lub spowodować opóżnienie przez nastepne 10 lat. A sprawa jest prosta – jakaś instytucja (samorząd, dyrekcja dróg) postanowiła wybudować obwodnicę niezgodnie z prawem unijnym prawdopodobnie dezynformując i szantazując mieszkańców.

    1. Na temat prezestrzegania prawa (w tym unijnego) nie urzadza się referendum. Tematem kolejnych referendów mógłby być takie : Czy zgadzasz się że w Augustowie nie obowiązują prawa przyrody” albo „Czy zgadzasz się, że tymczasowo w Augustowi nie obowiązuje prawo ciążenia do odwołania, zaś zasady spręzystego zderzenia obiwiązują w ograniczonym zakresie, z wyłaczeniem dni powszechnych, w godzinach od 8 do 22-ej”
    2. Jesli upierają się przy tym, że obwodnica ma być tam i teraz to minimum, że albo wystapią z Unii Europiejskiej albo (na przykład) zrezygnują ze wszelkich dopłat i innych funduszy na wieki wieków.
    3. Jesli nie chcą wystapić z unii i nie chcą zrezygnować z funduszy, i chcą obwodnicy to SAMI MUSZĄ znależć (na przykład w drodze referendum) takie rozwiązanie, które ich zadowoli a jednoczesnie będzie zgodne z prawem unijnym a nie zawracać głowę całej Polsce.

  34. Redaktor DP jak zwykle trafia do tarczy w „10”-tkę.
    Konserwa K&K zasłania oczy i unika próby rozwiązania najważniejszego
    problemu. Problem Nr. 1 to bezrobocie , które jest najwyższe w Polsce
    z krajów należących do OECD i UE nie mówiąc już o emigracji zarobkowej
    i demografii. Czekam , że Rząd w końcu podejmie na forum Sejmu w/w
    problemy. K&K w trudnych dziedzinach stosują metodę strusia , PiS umywa
    ręce i oddał Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej Samoobronie.
    Nie jesteśmy drugą Szwajcarią, gdzie jest demokracja bezpośrednia w tym
    referenda to normalka, a w Polsce obecnie to taktyka i ucieczka Rządu
    od odpowiedzialności.
    Leśnictwo, architektura krajobrazu, sanacja przyrody, ogólnie ekologia
    praktyczna to dziedzina, w której jesteśmy nauczycielami w UE!.
    Prof. J. Szyszko to wybitny znawca tego problemu i jeszcze bardzo
    jasny punkt tego Rządu. Duet K&K dla zchowania twarzy i elektoratu
    może strącić Szyszk’ę’ profesora SGGW, a budowę 6-ciu km w 2007
    autostrady??? należy zapisać do Księgi Rekordów Guinnessa !!!.

  35. Brawo hugo-Buba.
    Wreszcie wpis osoby, która ma rzeczywiście coś ważnego do powiedzenia w tej sprawie, a nie jak zwykle obłudnicze rozdrapywanie szat, oparte na wyciskających z oczu łzy medialnych przekazach.

  36. >mieszkańcy chcą obwodnicy jak najszybciej

    >Gdyby mieszkańcy mieli decydować w głosowaniu, to nie powstałaby żadna obwodnica

    cosik tu nie gra 🙂

  37. Zygmunt Drugi.
    Zapraszam do Warszawy np. przy Pl. Inwalidów. W lecie przy otwartch oknach nie słyszy się telewizora. Oprócz tego mamy u siebie „zawężenia” czyli miejsca, gdzie drogocy latami nie umieją rozwiązać problemu (ul Wołoska przy Woronicza ul. Powstańców Śląskich i inne). Możesz przyjść i pomierzyć hałas i stężenie spalin. Czy to oznacza, że należy cały ruch usunąć z Warszawy?
    Hugo_Buba
    Zapytaj się fachowców jak wygląda maszyna do robienia pali (jej wysokość i ciężar) i jaka powinna być wytrzymałość gruntu, aby się nie przewróciła.
    Potem możemy dyskutować jak duże będą zniszczenia terenu budowy.

    Pozdrawiam

  38. Andrzej Falicz! Genialne! A TIRówki obciążyć klimatycznym.

  39. Diaspora jest czujna ! ( Albo – nie )

    Opoznieni w rozwoju intelektualnym postkomunisci z SLD itp.itd.
    jako wiadaca sila kierunku ekologicznego? – tego jeszcze nie
    bylo.
    Np. Tow. Peczak jako ekolog……co? – nawet pies Gronskiego
    przestal merdac ogonen jak to uslyszal. Stanol zdumiony
    i przerazony.

    Oni moga byc zielonymi tylko ze wstydu ale nie
    z przekonania, do tego trzeba dorosnac, to jest proces
    zmiany mentalnosci. Tutaj nie rozchodzi sie tylko aneks o dekla-
    racje, o zielona wstazeczke w klapie marynarki. To jest kwestia swiadomosci, o ktora jest trudno w/w podejrzewac – prawda?
    W ich przypadku sa to trzy pokolenia ( ja ten gatunek znam lepiej
    jak im sie wydaje) – miale juz przyjemnosc.

    Oczywiscie, ze felieton ma przynajmniej posmak obludy.
    Ostatecznie w Iraku jestesmy tylko dlatego aby mgr. persona
    nongrata miala wieksze szanse odskoku do ONZ – takie maja
    pomysly tzw. niezastapieni i jedyni w swoim rodzajo-gatunku.

    Pare dni temu gospodarz DP pisal – ze dobrze byloby gdyby
    w ONZ ……. puki co mag. persona nongrata snuje plany o nowej
    parti politycznej w Polsce – baran ocenia mozliwosci.

    Dobrze, ze moherki sa tym razem czujne i maja chwasty spo-
    leczne pod lupa – trzeba jakos ta taczke z bagna wyciagnac.

    F.S. von/od Diasporski

  40. soulgarden 00;55 – chyba czytałeś w moich myślach! Piszesz w jednym miejscu i syntetycznie to, o czym wspominałam kilkakrotnie w kilku miejscach. W dyskusji nie zwraca się uwagi na ewidentne zaniechania lokalnych władz w kwestii zapewnienia bezpieczeństwa mieszkańcom Augustowa. Zbudowanie kilku kładek dla pieszych i rowerzystów – takich, jak w każdym dużym mieście na ruchliwych ulicach – było wg mnie świętym obowiązkiem burmistrza wraz z radnymi sejmiku i rady miasta.
    Zamiast tego kładą na terenie budowy trumny i krzyże, co w ich przypadku jest ponurą farsą, bo są WINNI tych trumien.
    Naprzeciw nim stoją zieloni, którzy poza sprawnym włażeniem na drzewa nie potrafią sporządzić przyzwoitego planu alternatywnego. Wszyscy krzyczą o wyższych, lub niższych nakładach finansowych, które – jak się okazuje wyliczyli patrząc w sufit. Żenada powszechna.
    A.Falicz i hugo_Buba – radzę powściągnąć emocje i zastanowić się nad tym, co napisał soulgarden.
    Trochę mniej emocji, a więcej profesjonalizmu w działaniu.
    Burmistrz Augustowa wraz z członkami odpowiednich, wybieralnych i decydujących o sprawach miasta gremiów, winien stanąć przed sądem za narażenie życiaq ludzi w imię partykularnych interesów.
    ;
    Pana Adama Wajraka proszę, aby nie dawał się kolejny raz napuszczać jak pijany na słup… Albo na drzewo.

  41. Pieszczoch władz PRL-u, uwąza,że tam gdzie wygodne to lokalna społeczność jest ważna, natomiast, jeżeli dana sprawa, jest nie po jego myśli
    to lokalną społeczność ma głęboko w czterech literach.
    Bardzo łatwo innym, którzy nie żyją w ciągłym zagrożeniu być wielbicielem
    przyrody, nie oglądać się na dobro społeczności lokalnej.

    Czy nie uważają państwo, że należało by się przyjżeć, kto finansuje zimowy wypoczynek młodych ludzi w Dolinie Rospudy? Czy osoba , lub grupa ludzi
    wspierająca finansowo te zimowiska, jest osobiście zainteresowana, by trasa
    przebiegu obwodnicy, proponowana przez manipulowanych przez niego
    /ew. grupę/ młodych ludzi pokrywa się ze spekulacyjnym wykupieniem
    terenów ?

  42. Poczytałem trochę komentarzy (ostatni był sympatykaDP) i bardzo podobał mnie się post Badger’a, podoba ły mnie się też InDoor, i Warszawskiego żubra. Przychylam się też do opinii tych którzy mówią że media tylko powiększają zamęt w tej sprawie, zamiast próbować wyjaśniać. Jasną sprawą jest że w mediach króluje demagogia /np 8 lat przygotowania potrzeba by powstał projekt – to oczywista bzdura/. Jasne jest też, że opracowujący oceniali wiele spraw co można dowiedzić się ze szczątkowych wywiadów z tv. Jasną sprawą też jest /o czym pisze gospodarz blogu/ że referendum w tej sprawie to obłuda i zupełny bezsens -szczególnie teraz gdy decyzja podjęta. Takie referendum jeszcze miało by jakiś sens we wstępnej fazie projektu, ale też nikt rozsądny by tego nie polecał bo to tylko utrudniło by i skomplikowało prace. Zgadzam się z twierdzeniem że opinia publiczna nic na ten temat nie wie i jest karmiona jakimiś przeciekami informacji. Z przecieków wiadomo na pewno – są poważne zaniedbania w tej sprawie i kto wie czy nie ma poważnego przekrętu /lub jednego i drugiego jednocześnie/. Gdyby nie było źle to nie informowano by o bardzo poważnej groźbie unijnych kar -a to na prawdę nie przelewki /boje się czy to nie kombinacja na większa skalę, która ma zrzucić z pleców władzy odpowiedzialność za wiele zaniedbań z zakresy wykorzystania pieniędzy z Uni, winę zrzuci się na poprzedników i na jakiegoś ministra lub ministrów i uspokoi publikę/

  43. Czy to ja przestawiłam system na druk pogrubiony? W moim poprzednim wpisie chciałam wytłuścić ostatnie słowa, a widzę, że wszystko się teraz tak drukuje i nie wiem, czy tylko u mnie, czy wszędzie?
    Co ja zrobiłam nie tak? Tekst, który chciałam wytłuścić zakończyłam

  44. alternatywny przebieg Via Baltica

    GDDKiA zleciła konsultacje społeczne w sprawie Via Baltica (dotyczące m.in. obwodnicy Augustowa) firmie Scott Wilson Group plc (www.scottwilson.com). Wyniki ich prac były publikowane na stronie http://www.viabaltica.scottwilson.com.pl, która to strona jest aktualnie niedostępna. Udało mi się dotrzeć jedynie do raportu pod nazwą „Strategia rozwoju I Pan-Europejskiego Korytarza Transportowego Część I: korytarz drogowy ETAP II Raporty ze spotkań informacyjnych” (www.viabaltica.scottwilson.com.pl/do%20sciagania/raporty_ze_spotkan.pdf ). Sam raport nie jest dostępny jako plik pdf lecz jedynie jako jego obraz w html.

  45. Szum informacyjny w sprawie obwodnicy Augustowa przekroczył już wszelkie granice rozsądku. Nadal wydaje mi się, że w tej sprawie potrzebne jest działanie polityczne bo to sprawa jak najbardziej polityczna. Oczekiwałbym jednak od polityków działań mediacyjnych i poszukiwania kompromisu a to wymaga przedstawienia jakiejś wizji. Tymczasem słyszę, że obrońcy środowiska to banda dyletantów a na inżynierii środowiskowej to najlepiej zna się GDDKiA. Ponadto dowiaduję się, że ekolodzy to zwyrodnialcy, którzy chcą zniszczyć setki gospodarstw rolnych. Tymczasem Polacy chcą żyć godnie itd. itp. itd.

    Racjonalne podejście wymagałoby jednak porównania kilku możliwych wariantów trasy i ocenę strat i zysków dla środowiska i gospodarki. Tymczasem takiej analizy nigdy nie było. Inwestor niemal a priori odrzucił wariant przebiegający przez ziemie uprawne i pozostawił drugi przebiegający przez bardzo cenne torfowisko.

    Inżynier, który na prośbę ekologów zaproponował alternatywny przebieg starał się wykazać, że można zmniejszyć szkody dla rolnictwa jeśli pierwotnie rozpatrywaną trasę alternatywną nieco skorygować. To, że nie ma on pełnych uprawnień do projektowania dróg nie rozstrzyga jak sądzę o zasadności tej propozycji. Wolałbym jednak usłyszeć inne argumenty bo co innego tworzenie pełnego projektu a co innego wskazywania na możliwą alternatywę.

    Tym, którzy obliczają jaką małą powierzchnię zajmą przęsła estakady wyjaśniam, że problemem ekologicznym nie jest obecność w tym miejscu kawałków betonu tylko to, że wiercenie tych przęseł może przebić warstwy nieprzepuszczalne leżące pod torfowiskiem. Innymi słowy istnieje poważne ryzyko, że przęsła przekłują dolinę powodując jej efektywną meliorację w efekcie doprowadzając do osuszenia tego bagna. Inwestor twierdzi, że wybrał właściwą technologie i wszystko będzie cacy, ale nie wszyscy muszą mu wierzyć na słowo. Żadnej ekspertyzy geologicznej w tej sprawie nikt nie upublicznił.

    Sama budowa obwodnicy przez mokradła ma potrwać trzy lata i kosztować niecałe 500 milionów. złotych. Niemniej wybrany w wyniku przetargu wykonawca nigdy takiej estakady za pomocą przewidywanej w projekcie technologii nie zbudował. Dlatego zarówno czas budowy (3 lata) jak i jej ostateczny koszt mogą ulec zmianie. Konkurencyjna oferta w tym przetargu opiewała na 850 milionów złotych. Zastanawia tak duża rozbieżność.

  46. Witam Panie Danielu
    Premier jest na tyle „Sprytny”, aby manewrować ciemnym ludem lub rozemocjonowanymi mieszkańcami rejonu, w którym ma powstać obwodnica. Premier ani minister środowiska w wypowiedziach dla mediów straszą, iż zmiana planu budowy drogi może odwlec inwestycje o długie lata, ( co podświadomie sugeruje, że może zginąć więcej ludzi) nie wspominają nic o ocaleniu „dziedzictwa narodowego”. Rząd podkręca sytuacje jednocześnie umywając ręce śmiesznym referendum. Może to nowa wizja Kaczyńskiego na rządzenie. Rząd nie jest w stanie ( nie ma kochones) aby podjąć DECYZJĘ i „pozwala zadecydować” społeczeństwu. Jedno jest pewne, II Szwajcarii mieć w Polsce nie będziemy.
    DOLINA EUROPY…
    Pozdrawiam

  47. badger 23:33

    „Adam Wajrak ma tendencję do wiązania się z osobami absolutnie niewiarygodnymi niestety.”
    Masz na myśli tę Hiszpankę, jego dziewczynę? Zazdrosny/a jesteś?

  48. hugo_Boba!
    „Jeśli mam wybierać między dobrem ludzi a szczęściem kwiatków i motylków, to wybieram ludzi”.
    W całości Cię popieram, ale po takim zdaniu przypomina mi się Wyspa Wielkanocna. Myślę (w wielkim uproszczeniu), że nie ma dobra ludzi bez dobra kwiatków i motylków. Ludzie są jak wirusy, gadali w Matrix’ie. Szczęściem wirusy nie mają mózgu.

  49. soulgarden 00:55

    W kwestii technicznej. Tunel pod Augustowem raczej odpada. Planowane: pod portowym kanałem w Gdańsku (wiercony, jak sugerujesz), kosztowałby 300-400 mln, dłuższy pod Sopotem (taką samą metodą) 800-900 mln, a taki pod Augustowem pewnie kilkakrotnie więcej niż najdłuższa nawet obwodnica na estakadzie. Przypuszczam, że TUNEL POD ROSPUDĄ byłby tańszy niż pod Augustowem (just kidding…).

  50. Podejrzewam,że pod większością pogrzebu Doliny Raspudy wpisuje się jeden episkopat własnej tylnej, (docelowo cudzej wycieraczki i znacznie więcej) ale pisze różne teksty dla zmyłki.
    PS Zionbro też podlega odpowiedzialności konstytucyjnej i nic tu koła nie wykruczy.

  51. Ja nie napisałem na czarno jak to się wyświetla w oczekiwanym. 🙂

  52. ANCA, Jak wyobrażasz sobie przygotowanie przez zielonych „porządnego” wariantu alternatywnego. Mają wynająć biuro projektowe i zawieźć do Augustowa gotowy projekt wraz ze studium środowiskowym i specyfikacją przetargową? W przeciwieństwie do Inwestora oni nie dostaną pieniędzy na takie przedsięwzięcia. Wcale nie jestem też pewien czy uzyskaliby w ogóle wgląd w potrzebne do tego celu szczegółowe plany geodezyjne. Tam jest oczywisty konflikt rolnicy kontra mokradła. Jednak straty i niedogodności dla rolników i rolnictwa da się w dużym stopniu zrekompensować pieniędzmi. Natomiast osuszenie bagien będzie niestety nieodwracalne. Obecny wariant przewiduje kilkadziesiąt milionów złotych na kompensację szkód środowiskowych (zalesienia itp). Czy nie sądzisz, że można za podobną kwotę przygotować program kompensacji szkód dla społeczności lokalnych (rolników), których gospodarstwa leżą w poblizu obu tras alternatywnych? Wypadałoby pewnie po kilkaset tysięcy na gospodarstwo. W przeciwieństwie do takiego orła bielika człowiekowi mozna co nieco zrekompensować pieniędzmi.

  53. Jarek
    skąd wiesz, że nie było porównań różnych wersji tras?
    jak skomentujesz fakt, że opracowana przez ekologów (generalnie rzecz biorąc) alternatywa również przechodzi przez dolinę Rospudy i bagna?
    Do tego info – w Wolińskim PN zbudowano estakadę nad bagnami. I wszystko jest OK.

    mw
    ja w osobiste sprawy Wajraka nie wnikam. Nie dodałeś(łaś?) emotikona, więc pisałeś(łaś?) to na poważnie. Więc na poważnie odpowiem – stuknij się w łeb zanim znów zadasz tego typu pytanie. A potem uważnie przeczytaj co było napisane.

  54. Badger,

    Każda trasa przecina rzekę Rospuda. Wariant alternatywny przecina ją po prostu w miejscu gdzie nie ma cennego przyrodniczo torfowiska.
    W ogóle jeśli spojrzysz na mapę (link podałem powyżej) to zauwazysz, że projektowany wariant trasy omija jak może ziemie uprawne a tnie bezlitosnie puszczę.

    Co do mojego stwierdzenia, że nie było porównania różnych mozliwych tras to wynika to raczej jasno z dostępnych (w internecie) dokumentów, którymi wspiera się Inwestor . Wytyczono jeden wariant alternatywny (przez Raczki) stwierdzono, że spowoduje on zbyt wiele wyburzeń i przestano się nim zajmować. Od tego momentu cały proces decyzyjny stał się podobny do „ustawionego przetargu”. Niby porównujesz alternatywne rozwiązania, ale i tak wiadomo który wariant musi wygrać.

    I jeszcze jedno. Przebieg tej obwodnicy powinien byc rozpatrywany w kontekście projektu autostrady via baltica, a to będzie przedmiotem kolejnych kontrowersji. Dlatego judzenie i napuszczanie nawzajem na siebie róznych środowisk społecznych na tle tras przebiegu autostrad mozna będzie jeszcze długo kontynuować. Czy sądzisz, że tak powinno się prowadzic politykę? Czy sądzisz, że premier R.P. powinien inicjować nagonkę na ekologów wskazując na nich palcem i mówiąc, że oni będą winni temu, że w Augustowie zginą ludzie pod kołami tirów?

  55. badger 11:29 (do mw)

    Pisałeś to na poważnie????????

  56. Do Zorro.
    Wspominalam o tym w poprzednich komentarzach. Troche wiecej mozna znalezc na stronie http://www.forumoneurope.ie/eng/index.asp?docID=1189 albo w Irish Times z 21 lutego. Niestety calosci wypowiedzi pewnie nie da sie odnalezc, ale moze to i lepiej ;))

  57. a może żadnych autostrad i obwodnic, a TIRY NA TORY?
    a w Augustowie kładki, windy i przejścia dla pieszych z sygnalizacją świetlną.
    nie lubimy tirów, ale opychamy się wszystkim do granic możliwości, a to „wszystko” często trzeba przewozic tirami…
    i też jestem zdania, że JK chce się sprytnie z tego pasztetu „wymiksowac”
    baa

  58. poczytałem w paru miejscach w necie o sprawie Rospudy i jestem wstrząśnięty arogancją i ignorancją „obrońców doliny Rospudy”. Zero wiedzy, dużo rewolucyjnego zapału. Do tego GW owszem umieszcza informacje z innych źródeł, ale „przycięte” tak by zmienić ich sens.
    I nadal nie ma faktów, i nadal nie ma konsensusu. Znając Polskę – nie będzie. Ktoś wygra. Przegrają tylko demokracja i zdrowy rozsądek.

  59. Szanowny Panie Danielu

    Przeczytałem bardzo uważnie zarówno Pańskie wprowadzenie jak i wszystkie wpisy (do badger z godziny 11:29) i upewniło mnie to, że przy odnoszeniu się do tego rodzaju tematów, w zasadzie jak i w większości innych przypadków dominują emocje i wszelkiego rodzaju sentymenty, zaś praktycznie zupełnie brak jest merytorycznych argumentów, przeciw lub za jakimś rozwiązaniem. Przypomina mi to powiedzenie, że najłatwiej zajmuje się stanowisko w określonej sprawie „mając jasny obraz nie zamącony znajomością rzeczy”. Jakakolwiek wiedza przeszkadza, bo rodzi wątpliwości podsuwając różne alternatywne rozwiązania jak i uświadamia o istnieniu ograniczeń.

    Brak specjalistycznej wiedzy na ten temat, czy brak chęci (lub możliwości) dotarcia do istniejących projektów i poprzedzających je analiz, pozostawia wypowiadającym się jedynie możliwość snucia własnych wizji i dawania upustu emocji, jakże dalekich od tego co rzeczywiście jest realne.

    Tą pozorną sprzeczność zawartą w Pańskim wpisie, że „wiadomy jest wynik referendum w sprawie Raspudy”, oraz że gdyby o przebiegu wszystkich autostrad w Polsce miały decydować referenda, to nie powstała by żadna”, nie jest żadną sprzecznością, a jedynie potwierdzeniem, że w referendach głosujący bronią wyłacznie własnych interesów. Przejście przez bagno jakiejś trasy nie narusza osobistych interesów nikogo, bo na nich nikt nie mieszka, zaś przejście obok czyjeś posesji – tak. Inne rozumienie tego wpisu jest jedynie tak częstym tu „czepianiem się” w stosunku do gospodarza przez dyżurnych.

    Pozostaję z pozdrowieniami dla wszystkich

  60. Jarku miły – podpisałam się pod wszystkimi możliwymi protestami w sprawie Rospudy. Nie przypuszczałam jednak, że protesty są tylko emocjonalne, nie oparte na rzetelnej ocenie sytuacji. Teraz się mówi; to nie nasza działka, plany i kosztorysy. Otóż ja uważam, że jeśli podejmuje się tak spektakularne akcje, to trzeba mieć mocne argumenty, a nie najlepsze chęci zamiast.
    W razie zwycięstwa zielonych (czego im cały czas życzyłam) oni powiedzą; nasza rola skończona – teraz się martwcie!
    Otóż ja się na takie postawienie problemu nie godzę.
    Już nigdy nie włączę się w żadną akcję zielonych.
    Przykro mi.

  61. Dobry tytuł – „Dolina Obłudy”.
    Konflikt wokół nieszczęsnej obwodnicy świetnie pokazuje obłudę a także niekompetencję i niemoc obecnej władzy. Jednojajowa władza jest mocna wyłącznie w personalnych rozgrywkach. Potrafi zajmować się tylko teczkami i agentami, a kedy natrafia na realny problem – chowa głowę w piasek. Jeśli puści drogę przez chronione tereny – narazi się Unii. Jeśli zatrzyma budowę – miejscowym. Tak czy tak ma przerąbane, albo u trzymających kasę urzędników z Brukseli, albo u wyborców. Struś Kaczyński wymyślił więc referendum, żeby zrzucić z siebie odpowiedzialność („to nie ja, to społeczeństwo się domaga”). Niczego w ten sposób nie rozwiąże, co najwyżej przeciągnie sprawę. Odpowiedzialność i tak zawsze spada na władzę. I dobrze jej tak.

  62. ANCA bardzo jak władczy samiec pouczasz samce.Czyli jesteś za zwycięstwem przyrody nad betonem.Moim zdaniem te osobniki (osobnik) podgrzewa każdy ogień cynicznie i powinnaś to dawno zauważyć,więc olej ich.To podżegacze podobnie jak Zbyszek Zioberko.Tak więc ich kierunek,zwrot i kąt siły natarcia musi do nich powrócić.
    PS Swoją drogą też mnie zaciekawiło czemu literki się pogrubiły programowo.
    Nastrój jak przy koksowniku.
    🙂

  63. W dzisiejszym kontrwywiadzie wicemarszalek senatu -Putra zdradza tresc pytania, jakie zostanie postawione w referendum:
    „Pytanie dopracowujemy, bo to jest ważne, czy postawić jedno, czy dwa. Najprawdopodobniej pytanie będzie brzmiało: Czy jesteś za szybką realizacją obwodnicy Augustowa?”
    I jak tu powiedziec -nie :)))))

  64. Uważam, że Komisja Europejska ostatecznie uzna obecny wariant obwodnicy za optymalny i tylko to jest ważne. Bezsensowne jest to ogólnonarodowe uniesienie. Trudno oczekiwać, żeby na terenach chronionych jedynym gatunkiem nie podlegającym ochronie był człowiek.
    A pomysł rederendum w sytuacji wyższości prawa unijnego, kuriozalny – lekceważenie obowiązujących rozwiązań prawnych jest wizytówką rządu.

  65. Jarek
    dzięki za twój głos. Ale mam nadal jedną wątpliwość – jak zacząłem szukać, w wielu miejscach wyczytałem że proponowana przez ekologów alternatywna trasa (a innej chyba nie ma) też przechodzi przez torfowisko. Przeczytałem też, że w przypadku przeprowadzenia estakady w miejscu, ktoego chce GDDiA, szkód nie będzie. Czy jest na ten temat jakiekolwiek naukowe opracowanie, wiarygodne (tj niezależne od GDDiA i od Wajrakowych) które daje podstawy do oceny?
    A co z definicją obszarów programu Natura 2000? Cytowałem wielokrotnie obowiązujące prawo (zgodne z unijnym). Można tam inwestować.

    W każdym razie dzięki za merytoryczną dyskusję. Szkoda żą GDDiA z ekologami tak nie rozmawiają. Skandal to co robi rząd Kaczyśkich.

    MW
    Dajmy sobie od siebie odpocząć na jakiś czas. Napisaliśmy już dość chyba.

  66. Najciemniej jest pod latarnią.
    Mieszkańcy przyzwyczajają się do dóbr w jakich przyszło im żyć, nie widząc w nich nic nadzwyczajnego. Oni nie widzą unikatowości swojego rejonu. Kiedy w 1993 r. przeniosłam się do jednej z podsudeckich wsi, pierwsze co zrobiłam to zorganizowałam ludziom wywóz śmieci. Rozpacz brała, kiedy widziało się wywożone do lasów odpady. Widziałam też jak myśliwi „Uprawiają” łowiectwo. Goniona, otoczona jaskrawymi reflektorami samochodów zwierzyna, stawała się łatwym łupem. Miałam wrażenie, że jechano po prostu do lasu, bo akurat gospodyni nic nie kupiła na niedzielę na obiad. Ściągnęłam z Wrocławia terminarz polowań i tak przygotowani chodziliśmy na stanowiska myśliwych egzekwując te nieszczęsne terminy. Spacery po lesie to były w zasadzie wypatrywane druciane pułapki zastawione na zwierzaki. Kilka dziennie.
    Nasza wszechobecność poskramiała zapędy myśliwych i kłusowników.
    W 2003 r nasz dom podpalono.
    Jedno wiem, człowiek jak chce to wiele może.Wyjść jest dużo, trzeba chcieć i myśleć perspektywicznie, a problemy rozwiązywać na gorąco.
    Mieszkańcy Augustowa słuszną złość powinni skierować na władze miasta, kóre zaniechały działań poprawiających stan bezpieczeństwa na drogach.
    Ludzie, którzy mówią o żabkach, żuczkach i ptaszkach z takim lekceważeniem nie są zdolni do głębszych uczuć, także w stosunku do ludzi. To jest ekosystem. Chodzi o zasadę.
    Życzę ekologom, i nam wszystkim wygranej bitwy o Rospudę . Teraz i w przyszłości mądrych decyzji i alternatywnych planów działania.
    Emocjonalne pozdrowienia
    Halszka

  67. Mam propozycję alternatywną. Wykorzystać obecną trase Warszawa-Terespol, a od Terespola zbudować autostradę wzdłuż wschodniej granicy na północ. Po drodze można wygenerować jeszcze kilka przejść granicznych, a wielki ruch kołowy ograniczy przerzut luidzi ze wszchodu na zachód. Można jeszcze po wsiach walnąć kilka referendów, by było demokratycznie. Po drodzę oddzieli się polską małą Puszczę Białowieską od większej, Białoruskiej (dlaczego zwierzaki mają łazić przez Unijną granicę bez ceł i paszportów, toż to bałagan!), ucywilizuje się kilka rezerwatów i będzie ok. I ten rząd będzie miał własny wkład. Po jego upadku – nowy zacznie od nowa… I blogierzy będą mieli masę pisaniny.

  68. Mam pytanie (pewnie retoryczne) do wszystkich zapalonych zwolenników budowy obwodnicy przez torfowiska Rospudy. Czy ktoś z Państwa się zastanowił czy aby projekt jest na pewno kompletny. Jestem ciekaw jak wygląda przekrój geologiczny pod 4 m warstwą torfu (taką wartość podaje GDDKiA). Nie słyczałe aby jakieś badania geologiczne były prowadzone w tamtym rejonie. Czy po wybudowaniu estakady po której będą jeździły setki a raczej tysiące tirów nie zacznie ona osiadać i za dziesięć czy dwadzieścia lat nie okaże się że zniszczyliśmy przepiękny zakątek dla jakiejś fanaberii a teraz to trzeba tą drogę wybudować w innym (lepszym miejscu).
    Przewidywany koszt budowy obwodnicy prawie się podwoił w stosunku do pierwotnych założeń. A ile będzie kosztować naprawdę jeśli np. teren okaże się trudnu do posadowienia i trzeba będzie rozwiązywać na bieżąco problemy. Pozatym jak będzie wyglądało palowanie pod podpory estakady, jak podjadą w przewidziane miejsca wiertnice etc. Nic się o tym nie mówi.
    Moim zdaniem wybrano taki a nie inny przebieg trasy z tylko jednego powodu – a mianowicie przebiega ona przez tereny skarbu państwa i nie trzeba nikogo wywłaszczać i użerać się z mieszkańcami. Najlepszym przykładem jest tutaj przebieg trasy siekierkowskiej w Warszawie gdzie przetestowanu już ten zabieg. Najpierw pewne rzeczy uzgodniono z ekologami a później i tak poprowadzono trasę przez tereny lęgowe ptactwa wodnego.

  69. ===>telegraphic observer

    Jedyny głos rozsądku w tym zamieszaniu: oglądać zdjęcia z bobrami..:)))

    Ja lubię bobry w większym planie, eeech…

  70. Z wielu zrodel slyszalem, nie wiem czy prawdziwie, ze wladze Augustowa rozmyslnie nie spelnily swoich elementarnych obowiazkow, takich jak postawienie kladek nad ulica, po ktorej jezdza TIRy. Ja wiem, ze kladki nie zastapia obwodnicy, niemniej jednak wyglada na to, ze wladze Augustowa specjalnie doprowadzily do zaognienia konfliktu po to, aby „przepchnac” najwygodniejsze dla siebie rozwiazania.

  71. ANCA, Jakich dokładnie argumentów oczekujesz od zielonych? Ty żądasz od nich przygotowania szczegółowych planów wraz z kosztorysem i analizą różnych wariantów przebiegu trasy. Oni mogą Ci dostarczyć szereg naukowych analiz wskazujących na unikalność ekosystemu o którym mowa i potwierdzających groźbę jego zniszczenia. Masz z jednej strony pospolite ruszenie ekologów a z drugiej regularną armię państwowej administracji. Czy wiesz ile pieniędzy wydano na uzasadnienie racji inwestora a jakimi środkami dysponuje Wajrak i jego koledzy? Obie strony odwołują się do emocji. Obie czasami mijają się z prawdą. W mediach toczy się bezpardonowa wojna propagandowa. Zdania są podzielone. Minister Środowiska nie dostrzegł żadnego problemu a Unijny Komisarz ds Środowiska widzi problem w oszczędzaniu pól uprawnych kosztem bagien bo uważa, że prawo unijne nakazuje robić inaczej.

  72. Jarek pisze: „Niemniej wybrany w wyniku przetargu wykonawca nigdy takiej estakady za pomocą przewidywanej w projekcie technologii nie zbudował.”

    Taaak. W takim razie ja proponuje, ze wybuduje w Polsce reaktor termojadrowy, ktory rozwiaze wszystkie problemy energetyczne Polski i regionu na 200 lat naprzod. Jeszcze zadnego nie zbudowalem. Ten bedzie pierwszy. Ale znam sie na rzeczy. Koszt: 5000 milionow zlotych, z czego 10 procent na fundusz wyborczy PiSu. Na pewno mi sie uda.

  73. Annca, Jeszcze jedna uwaga. Zajrzyj pod ten link:
    http://siskom.waw.pl/rospuda/Wariant_alt/Opracowanie-do-wariantu-alternatywnego.pdf
    Ściągnij ten PDF i zobacz, że tzw wariant alternatywny to jednak coś więcej niz kreska na mapie narysowana przez dyletanta. To, że główny twórca projektu jest inżynierem bez pełnych uprawnień projektanckich to jak dla mnie trochę za mało, żeby ten dokument zdezawuować. Pozdrawiam.

  74. ANCA, Przepraszam bardzo za „Annca”.

  75. Wszyscy lewacy swiata glosza, ze w przeciwienstwie do Busha, Blair zaczal nagle wycofywac wojsko z Iraku. Fakty ich nie obchodza. Po pierwsze, wojsko brytyjskie nie przyjechalo tam na zawsze i mialo sie wycofac, choc idzie to duzo wolniej niz planowano. Po drugie tych 1600 zolnierzy co maja wyjechac to kolejna rata: na poczatku bylo ich 40 tys., teraz jest 7100. Po trzecie, Brytyjczycy maja wzgledny spokoj w swoich prowincjach, z ktorych w prawie wszystkich oddali juz odpowiedzialnosc za bezpieczenstwo miejscowym wladzom cywilnym i szykuja sie z ostatnia. Po czwarte to Amerykanom podlegaja wszystkie obszary, gdzie wojne religijna prowadza sunnici i szyici, zwlaszcza Baghdad, jest al-Qajda, saddamisci, itd. Dla lewakow im w Iraku gorzej tym dla nich lepiej.

  76. Każdy nowy tydzień ma swój temat wiodący. Był Wielgusa, potem Sikorskiego, Dorna, tarczy, – bieżący będzie albo Rospudy albo Zalewskiego. I w ten sposób bliżniaki rzucając motłochowi padlinę na pożarcie mają święty spokój. Szkoda tylko, że cenieni dzienninkarze i publicyści dają się na te chwyty nabierać. Od lat natomiast we wschodniej części Krakowa istnieje totalny paraliż komunikacyjny, bez szans na rozwiązanie w najbliższych latach. Kiedykolwiek przyśniło sie komuś jakieś rozwiązanie, natychmiast, bez wysłuchania argumentów pojawiał się spontaniczny komitet protestacyjny mieszkańców. O tak trwa od lat i będzie trwało w nieskończoność. Na ten temat bardzo pouczający artykuł napisał w ostatniej Gazecie Świątecznej Pan Profesor Romanowski, jak trzysta lat temu rsojanie od tak bez powodu po raz pierwszy wkroczyli do Warszawy. I tak trwa to dodzisiaj.

  77. soulgardenie! zupełnie nie odpowiada mi rola dominującego samca – zawsze byłam kobietą i nie mam takich ambicji. Jednak jako osoba samodzielnie myśląca nie znoszę napuszonej i wygadanej głupoty – nic innego tak nie działa mi na nerwy. Szanuję fachowców – począwszy od kogoś remontującego mi mieszkanie, aż po tych, co projektują wieżowce i autostrady, że o chirurgach nie wspomnę. Jeśli jest konkretne zadanie do wykonania, to powinni oni zająć się pracą i odpowiadać za jej wynik osobiście. Budowa autostrady, tak jak operacja na otwartym sercu nie powinna być sprawą polityczną i o to mi cały czas chodzi. A dyskusje o przeróżnych aspektach ludzkiego bytu i wartościach przeróżnych, to po pracy i przy kominku. A nawet przy świecach, jak ktoś lubi. Kocham przyrodę, zawsze starałam się być blisko natury. Gniewa mnie i drażni, że pozory dbałości o jej zachowanie stwarzają ludzie nieodpowiedzialni.
    pewnie całą robotę za nas wykona UE
    Ciekawe, czy druk się zmieni?

  78. Ciągle pogrubiony, a chciałam kursywę. Pewnie uroki.:-o

  79. To nasze pokolenie musi zdechnąć i nie ze względów politycznych bo to śmieszne ale ze względów ekologicznych, zdechnąć za to g.. pozostawiane na każdym kroku w lesie i za ten eternit porozwalany po rowach w polu ktory ogladam na spacerach z psem. Co tu się dziwic że macie w d.. Rospude wystarczy popatrzeć na Wasze ogródki i balkony na wasze rozwalające się domy z antenami do odbioru cyfrowej TV, wystarczy spojrzeć na zużycie mydła a ochrona przyrody to dla takich wyprawa w kosmos na wozie drabiniastym. Gdzie was tego uczono może w szkole?Mnie nie to i was nie. Nie macie o tym zielonego pojęcia. Jacy możemy być skoro nasz minister od przyrody strzela do ptactwa hodowanego w niewoli, widocznie go to podnieca jak psychola? Zabiorą się zaraz za krowy. Leczyc sie a nie kierować resortem. Jak zdechniemy to zostanie po nas tylko beton i to g.. w lesie, wstyd tak żyć. Baze da się wybudowac drogi się nie da. Oddajmy władzę naszym wrogom będzie lepiej.

  80. ikarek! Komu chcesz zaimponować językowym chamstwem? Sobie? No to zaimponowaleś. Nam? Mnie nie… Mnie mogą przekonać argumenty. Ty serwujesz – pomówienia i insynuacje. Chcesz być Ikarem, a wychodzi nawet nie Ikarek a tylko zdezelowany węgierski icarus.

  81. MACIEK kiedy piszesz : „8 lat przygotowania potrzeba by powstał projekt – to oczywista bzdura” , to wykazujesz kompletną ignorancję. Na całym świecie 80 procent czasu na tego typu inwestycję zajmuje jej przygotowanie, a tylko 20 procent samo wykonastwo. Kilka lat zajmują sprawy związane z wykupieniem terenu, bądź wywłaszczeniem właścicieli , procesy , wyroki , odwołania, kolejne procesy , uprawomocnienie się ostatecznych wyroków, odszkodowania, konsultacje , ekspertyzy, protesty, przetargi, odwołania, ponowne przetargi, przygotowanie środków finansowych , ostateczny wybór wykonawców itd, itp. W polskich warunkach , przy sprawności naszych sądów, przepisów , biurokracji itp. trwało to równe 10 lat. Jeśli zacznie się to wszystko od początku ten okres skróci się może o 2-3 lata. Dotychczas poniesione koszty zostaną zmarnowane. Najbardziej zadowolona będzie firma „Budimex” . W umowie ma zagwarantowane że w razie odstąpienia od umowy, dostanie odszkodowanie w wysokości 20 mln zł. Zarobi na tym interesie nawet nie kiwając palcem w bucie. Kto zapłaci ? Pewnie krasnoludki. Czy te co siedzą na drzewach ?

  82. I znowu COŚ co podzieliło Polaków. I znowu żadnego autorytetyu, który by wytłumaczył Polakom prosto i zwyczajnie gdzie jest pies pogrzebany. Żadnego przygotowania do zaakceptowania projektu obwodnicy przez Unię Europejską. Kompletny brak profesjonalizmu. Kompletny brak uczciwości. I tylko niespodziewany dwugłos jednojajowych jakimś tam zaskoczeniem. Ale on tylko pogłębił haos.

  83. ikarek 19:22

    znowu ma racje. To już drugi raz w ciągu ostatnich kilku dni! Przyłączam się.

  84. Jarek – nie kłóćmy się o szczegóły. W gruncie rzeczy zależy nam na tym samym. Chcemy zachowania w miarę nieskażonej natury i czujemy się bezsilni wobec wszechogarniającej, powszechnej niemożności, która jest tak dla nas charakterystyczna.
    Ja jestem z tych turystów, co znosili w dół to wszystko, co wnieśli w górę
    – kanapka, która była zjedzona.
    Może podchodzę zbyt emocjonalnie do sprawy, ale tak bardzo mi zależy, aby Rospuda ocalała…
    Jarku – zgoda?
    A na budowie autostrad nie znam się zupełnie. Niech się tym zajmą ci, co się naprawdę znają.

  85. Zygmuncie Drogi! Rzeczywiscie więcej mam wspólnego ze starym autobusem niż tym Legendarnym ,postawa imponująca też mi obca ze względu na zdezelowanie ale wystarczy wsiąść do pociągu byle jakiego i już widać,ze nikt nie dba o bagaż nie dba o bilet i to co za oknami też nikt nie dba. Czy te chamskie słowa nie są adekwatne do widoku nas otaczającego? „Ty serwujesz pomówienia i insynuacje” ?? Jak doświadczenie uczy argumenty każdy ma swoje i nie spotkałem takiej sytuacji aby one były przyjęte przez drugą strone.
    Ikarek z podciętym skrzydełkiem i zdziebko upaprany.

  86. Jezeli UE nie poprze ekologow i Lewicy od niedawna ekologicznej wstazeczkowo (ktora w duzej czesci stworzyla obwodnice przez Rospude…ale kto to pamieta) zostanie jedynie odwolac sie do Busha.
    a JAK ON NIE POMOZE… to moze Putin?
    Referendow sie zachcialo ciemnemu narodowi.

    Co do Iraku ktos tam pytal, chodzi raczej oto dlaczego Brytyjczycy zmniejszaja gdy Amerykanie zwiekszaja.
    Nie bylo by prosciej pomoc „przyjaciolom” i przerzucic?
    Co z tego, ze w Basrze moze byc chwilowo spokojniej jezeli chodzic tu mialo o Irak a nie autonomiczne prowincje.
    Generalnie to pewnie zostana oddzialy Busia, Kwasniewskiego i pieciu zolnierzy Howarda…i dobrze tak.
    Oby zolnierze Kwasniewskiego zdazyli sie spakowac przed amerykanskimi bo moze byc smiesznie.

  87. Czy jestem skazany,żeby wci………..a

    to jest już nnudne,za każdym razem mówię ma pan rację to trwa już 50 lat

  88. przepraszam uciekły mi litery braki w wykształceniu

  89. Ikarek… Między ludźmi mającymi predyspozycje do zabierania głosu na tematu publiczne i roszczącymi sibie pretensje do miana kulturalnych, pewne sformułowania, słowa i określenia nie powinny mieć miejsca. Powinno tak być niezależnie od obiektywnych czy subiektywnych racji lub tylko `racji`, tym bardziej, że namalowany przez Ciebie obraz jest mocno przesadzony [z poprawką na to, że nie wiem jak jest w Twojej okolicy] i może odnosić się do pamiętanych przeze mnie nieźle lat 40.-70. Przestańmy pluć na własny Kraj. Bądźmy obiektywni. Chcesz zobaczyć brudne gospodarstwo wielskie – jedź do południowej Francji lub Belgii, chcesz zobaczyć brudne miasto w sobotą/niedzielę – jedź do Brukseli, tylko omijaj przez cały tydfzień tamtejszy dworzec kolejowy, jeżeli Ci powonienie miłe.
    Pozdrawiam

  90. Jak już coś napisze Andrzej Falicz, to całe powietrze z człowieka schodzi z cichym sykiem.
    Ikarku, może byś pofrunął na blog Waldemara Kuczyńskiego?
    tam już fruwa jedna gołębica. Będzie miło.

  91. Ze wszystkich dotychczasowych postów najbliżej mi do Biseptola.
    Z moich doświadczeń (budowałem D8 w Czechach) wynika, że pełny cykl budowy drogi krajowej czy atostrady wynosi w granicach 8 do 10 lat, z czego najwięcej czasu zajmują właśnie wywłaszczenia i roszczenia włascicieli działek, znajdujących się na planowanej trasie. Pozwolenie na budowę uzyskuje się gdzieś w 5-6 lat po uzyskaniu wskazania lokalizacyjnego, potem pół roku do dziewięciu miesięcy na ogloszenie przetargu, ze trzy miesiące na rozpatrzenie protestów wykonawców, którzy przegrali, a potem po dwóch latach mamy odbiór gotowego odcinka autostrady. Lokalizacja drogi czy autostrady, ale również np. zapory wodnej jest zwykle kompromisem między kosztem wywłaszczeń i uwarunkowaniami, wynikającymi z ukształtowania terenu, zagrożeń dla środowiska i jeszcze innych czynników, które projektant musi uwzględnić. Do każdego projektu jest opracowywane studium oddziaływania na środowisko, w przypadku Rospudy jest to pewnie książka formatu A4 o ponad stu stronach bo bez tego nie dostanie się pozwolenia na budowę. I dlatego przestrzegałbym przed czarno-białym myśleniem, że drogowcy i projektanci są niekompetentni, a rację mają zieloni broniący Rospudy.

  92. jeszcze raz przeczytałem ten fragment naszej ustawy* (zgodnej z prawem Unii) i odnoszącej się do programu Natura 2000. Ustawa i prawo unijne dopuszczają inwestycje na obszarze objętym programem natura 2000 pod warunkiem braku alternatywy.

    GDDiA twierdzi że nie ma alternatywy, co zgodnie z ustawą znaczy, że spełniony jest warunek ustawy i prawa unijnego.

    Skoro ekolodzy powołują się na ustawę (właściwie to się nie powołują i o to mam do nich pretensję, ludzie nie znają regulacji prawnych odnoszących się do problemu, słyszą tylko ogólniki i komunały) – więc skoro się powołują, to sami MUSZĄ właśnie wskazać alternatywę.

    A jeśli już pokażą, to dla mnie alternatywa to rozwiązanie nie droższe i zapewniające spełnienie celu inwestycji – znów zgodnie z ustawą i prawem unijnym – nadrzędnego interesu publicznego w postaci uwolnienia Augustowa od ruchu TIRów w tym samym czasie. Ergo – jeśli okaże się, że propozycja ekologów jest droższa oraz jeśli okaże się że inwestycja potrwa dłużej, to będzie oznaczać, że nie jest propozycją alternatywną w myśl prawa. To tak jak by nie istniała.

    Z dostępnych informacji nie wynika jednoznacznie, która wersja jest droższa ani która będzie dłużej realizowana. TAKIEJ informacji brakuje

    Do tego ustawa przewiduje jeszcze jeden warunek do spełnienia by inwestycja mogła być realizowana. Rekompensowanie szkód w innym miejscu. Nie znalazłem informacji o planowanej rekompensacie. Być może wynika to z opinii GDDiA o tym, że szkód nie będzie (wczoraj widziałem w TV wywiad z profesorem geologiem z Politechniki w Białymstoku – ponoć od miesięcy ma gotową analizę pokazującą że stosunkom wodnym nic się nie stanie.
    I tyle udało się ustalić przez grzebanie w necie.

    Gdzie jest problem? Ano w tym, że ani GDDiA, ani ekolodzy, nie pokazują kompleksowego obrazu sytuacji, racząc nas komunałami i ogólnikami. Co jest smutne, to że ekolodzy stosują metodę Kaczyńskich – skłócenie ludzi, wojenka.

  93. Zygmuncie Drogi! Według mnie każdy może zabierać głos nie tylko ci co mają predyspozycje (DP) i taki cham jak ja też. To ,że gdzieś jest tak samo brzydko nie jest usprawiedliwieniem, inaczej to degrengolada nas czeka.Ten kto krytykuje własny kraj dba o niego, widocznie mu na nim zależy, lepiej robi dla kraju niż klakierzy. Kiedy wracałem do kraju z Niemiec Polska mnie zachwyciła, była tak piękna i to zaraz za Odrą. Odkryłem co jest takiego pięknego w Polsce, to jest odcień zieleni, jedyny, niepowtarzalny i jeszcze to nieekonomiczne podzielenie pól na małe parcele, cudowne zwłaszcza z samolotu. Ten widok mamy chyba w genach bo tak działa. Trafia mnie kiedy bezmyślnie sami to niszczymy prezentując „imponujące postawy mordercze” wobec naszej przyrody. W mojej okolicy jest żle. Ostatni wypad z Kołobrzegu do Krynicy pokazał, że znacznie lepiej jest w Małopolsce od Tarnowa na południe, lepiej niż w Wielkopolsce. Więcej ludzi wyjechało za robotą? Wrócili lepsi? Głupia i mała rzecz a wymowna, drewno na opał było poukładane.
    Było mi miło, że ktoś mnie zauważył chociaż w takich „okolicznościach”. Aby nie zabierać włascicielowi blogu kończę definitywnie ten temat.
    PS
    Spotkałem żubry pod Wałczem to była atmosfera z przed dziesieciu tysięcy lat gdyby nie ten asfalt i samochody. Stały na drodze, przeszkadzały i… kto tu komu przeszkadzał!

  94. Biseptol, faktycznie zapomniałem, że mówimy o Polsce i krajach ze spadkiem . Masz rację u nas problem z administracja jest koszmarny, a prawo i sądy też nie ułatwiają sytuacji. A więc wycofuje się z tego co napisałem /8 lat bzdura/, ale podtrzymuję sprawę uzgodnień z Unią Europejską. Bo jej akceptacja powinna być przed rozpisaniem przetargu na budowę. My /tz polacy -chodzi o zainteresowanych tymi sprawami/ nic prawie w tej sprawie nie wiemy. Założę się, że były rozmowy z Unią w tej sprawie i obawiam się, że znów nie poinformowaliśmy Unie o jakiś ważnych w tej materii sprawach co spowodowało obecny kryzys. Jak nic nie wiemy to trudno orzekać kto ma rację, kto winien, czy były zaniedbania itd. Widać jednak, że rząd rozgrywa sprawę w sposób polityczny, bo wyraźnie unika informacji skąd nagle wziął się problem z Unią i dlaczego tak drożał projekt. Sądzę że drożał głównie dlatego, że uwzględniano zastrzeżenia i protesty związane z ekologią, o czym słyszałem między wierszami podczas jakiejś debaty w TV / mówiono o zmianie koncepcji budowy i estakadzie/

  95. Mo Maćka i Biseptola:
    Aktualny czas wykonywania czynności administracyjno – prawnych związanych z inwestycją:
    podział dzialki z zatwierdzeniem – 6 do 9 mcy;
    mala inwestycja wymagająca pozwolenia na budowę – 1 rok lub dłużej.
    Na co dzień zlecam drobne inwestycje, np. budowa prefabrykowanej stacji transformatorowej o gabarytach 2x3x1,5 m z ułożeniem jakichś kabli, czas realizacji od podpisania zlecenia (z projektem, decyzją lokalizacyjną, uzgodnieniami, pozwoleniem na budowę, przetargiem na wykonawstwo) ok. 1,5 roku, z czego wykonawcy inwestycja zajmuje 2 tygodnie, w porywach 1 miesiąc. Ile w związku z tym musi trwać przygotowanie dużej inwestycji drogowej?

  96. wcale nie dziwi mnie prognoza wyników ogólnopolskiego referendum w sprawie Rospudy. Polacy nie znają faktów, a media, szczególnie Gazeta Wyborcza, wcale im ich nie udostępnia.
    Przykro, że ważna sprawa padnie ofiarą rozgrywek politycznych. Nie tylko PiSowskich.

  97. Diaspora jest czujna! ( Albo – nie )

    Przyroda i srodowisko naturalne nas nie potrzebuje.
    To my potrzebujemy przyrode i srodowisko naturalne.

    F.S. von/od Diasporski

  98. „Pomysł referendum na Podlasiu”
    „sprawa nie dotyczy tylko Podlasia” to cytaty z gospodarza…

    Mr.Passent douczyć by się trzeba jak się coś pisze o Rospudzie. Podlasie to inny region, a Rospuda to część Województwa Podlaskiego.
    I jeszcze jedno. Nikt nie pisze o wspaniałej jedności mieszkańców Augustowa w tej sprawie. Bez względu na to z jakiej partii ktoś pochodzi. SLD i PO z Augustowa mają gdzieś wytyczne walki politycznej Kalisza, Olejniczaka czy Tuska i razem z PiSem i LPR-em wiedzą co jest lepsze dla ich regionu. To Warszawa chce wszystkich różnić i to w stolicy rozpętano bunt przeciwko budowie obwodnicy. Bez GW i mediów zaplątanych w ten spór mieszkańcy cieszyliby się z rozpoczętej budowy i perspektywy lepszego życia. A teraz nienawidzą Warszawy za to jak ich traktuje.

  99. Polecam znakomity komentarz do konfliktu nad Rospudą pióra filozofa Guy Sormana wydrukowany w środowym „Dzienniku”. Może niektórym on otworzy oczy… i umysł.

  100. A pytal sie pan Agaty Passent co ona sadzi na ten temat?

  101. Diaspora jest czujna ! ( Albo – nie )

    Podziw i uznanie ‚Starej Europy’ dla obecnych wladz polskiego
    Rzadu (K&K).

    Wysoka ocena dla polskich moherkow i ekologow – tak trzymac!
    ‚Stara Europa’ nazwala polskie moherki sumieniem Europy
    – tak trzymac.
    Hallo ekolodzy w dolinie Rozpudy ( Wojewodztwo Podlaskie )
    cala polska Diaspora jest z wami – tak trzymac !
    Hallo panowie gorale ze Szczyrku i Zakopanego – tak trzymac!

    F.S. von/od Diasporski

  102. Witam,
    Dzisiejszy ‚Daily Telegraph’ (02/03/07) publikuje tekst w Earth Log-u:

    ‚Europe’s last wilderness
    Barely a week after I reported on new hope for Europe’s rarest songbird, the aquatic warbler, as a result of a study that discovered where it goes to winter in Africa after it passes through Britain from Poland, there comes bad news not only for the warbler, but also for the wolf, lynx and both the lesser and white-tailed eagles.
    The bad news is the routing of the Via Baltica – which will link Poland with Finland via the Baltic states – through some of the most important and protected nature sites in eastern Poland, the Augustow and Knyszyn primeval forests and the Biebrza marshes national park.
    Inconceivably, contractors have already started work, though the plan is almost certainly contrary to European law. Stavros Dimas, the European environment commissioner, has sent a final letter to the Polish government giving it seven’

    Dla scislosci dodam. ze ow tekst napisal Charles Clover.

    Pozdrawiam

  103. Przepraszam, komputer zjadl koncowke. Oczywiscie powinno byc ‚…seven days to repond.’

  104. Zgadzam się co do referendum, ale uważam że powinno być lokalne.

  105. Pingback: how to make money

css.php